Останній із диких «укрів»: Роман Цимбалюк про 13 років роботи в Росії, імовірність великої війни, капітана Зеленського і шкарпетки для Путіна

(Закінчення. 

Початок у № 6 

від 9 лютого 2022 року.)

— Чого з того, що відбувається в Україні з 2014 року, принципово не хочуть бачити в Москві?

— Росіяни зробили колосальну помилку, вирішивши, що Україна не є суб’єктною. Що за нас хтось — чи то дядько Сем, чи то колективна Меркель — усе вирішує. Вони думають, що Ольга Скабєєва і оцей її гурток ідіотів, які одне на одного «гавкають», говорять правду про Україну. Вони живуть у міфах, які повторюють так часто, що, можливо, і самі в це повірили. «Бендеровцы» нападут на Крым», — сказав Володимир Путін на пресконференції. «Бендеровцы», може, й нападуть, а «бандерівці» почекають, поки ви самі з нього по кримському мосту підете.

Я не кажу, що в Україні все гаразд, але це абсолютно функціонуюча держава. Тут є все своє: і доходи, й олігархи, і корупціонери, і бізнес, і співаки — це абсолютно самодостатня держава. Через те, що багато висновків базуються на якомусь безглузді, російськими контрагентами в Україні стали маргінали на кшталт Іллі Киви й Вадима Рабіновича. Спілкуючись винятково з цими негідниками — алло, СБУ! — вони роблять висновки про те, що тут відбувається. Хоча навіть у частини їхньої команди є розуміння, що це не так. Знаю людей у Кремлі, які кажуть: «Ну, Владимир Владимирович, как можно ставить на Медведчука? Он же всегда все «прос…л» и сейчас «прос…т». Питання в тому, що ці люди — не «мейнстрім». Є, приміром, Сергій Лавров — міністр закордонних справ, один зі стовпів російської пропаганди на міжнародній арені. Він уже восьмий рік лає Захід за те, що той не забезпечив виконання угоди між Віктором Януковичем і опозицією 

за посередництва Франції, Німеччини й Польщі. І вони це подають так, щоб якось обгрунтувати свої подальші дії. Але хотілося б запитати: а ви ніколи не думали, що, можливо, владі, яка вбила сотню людей на Майдані, не місце в цій державі? Ви ніколи не думали, що є й така опція? І якщо хтось скаже: а може, це не влада, може, це снайпери чи хтось іще... Але, знаєте, у будь-якій державі за все відповідає президент. Так було за Януковича, за Порошенка, і так є за Зеленського. І Володимир Олександрович висловлюється на адресу західних дипломатів, що їм, мовляв, не треба евакуюватися, бо вони капітани… Ні, це ти капітан. Ні, не так: капітан ви, Володимире Олександровичу. Ви наш капітан, а ми — матроси.

— Навіть повернувшись в Україну, ви всіляко намагаєтеся уникнути демонізації «скабєєвих». Якась підозріла в наш час толерантність. 

— Я й зараз, перебуваючи в Києві, а не в Москві, називав їх на ім’я й по батькові. Певною мірою я їх поважаю як професіоналів. Вони освічені, працездатні, можуть по 8 годин у прямому ефірі працювати. Той, хто з цим стикався, може підтвердити: не кожен таке потягне. Мені особисто найбільше імпонує Дмитро Пєсков. Шалена кар’єра, красиві жінки, багато дітей, небідна людина, яка любить життя. Як на мене, він серед цих людожерів найменший людожер. Але в нього робота така, що ж зробиш? Проте цей людський фактор нічого не змінює. Він нічого не змінює за тим столом, про який я вам казав, де одні люди плакали, а інші — раділи. І нічого не зміниться, коли ми вийдемо на рубіж, після якого буде команда: «Вогонь!». Це нічого не змінить. Просто життя так влаштоване — воно завжди складніше. Поки мене в армію не призвали під час мобілізації, і вас теж, між іншим, ми можемо про це говорити. 

«Ніяких майданів ми дозволити собі вже не можемо. Ліміт закінчився в 2014-му»

— Наскільки дієві санкції Заходу як інструмент тиску на Росію?

— Завдяки телебаченню в них у суспільстві відсутні причинно-наслідкові зв’язки. Про те, що вони стали гірше жити з 2014-го, свідчить навіть офіційна російська статистика. Я припускаю, що це пов’язано з політикою, яку веде Кремль, а вони — ні. Правда в тім, що телевізор ніколи не програє холодильнику. Бо ситуація в Росії абсолютно некритична. Це дуже багата держава. Якщо хтось замість сиру з’їсть пальмове масло, то аж ніяк не засмутиться: мовляв, ну що ж, всяке буває. А от на міждержавному рівні санкції або загроза нових санкцій впливає. І зараз саме загроза санкцій, можливо, важливіша для їхнього стримування, ніж самі санкції.

— Запитання від читачів — членів клубу «УП». Як ви оцінюєте ймовірність масштабного російського вторгнення в Україну найближчим часом?

— Як мінімальну. І з кожним роком ця ймовірність зменшується. Чому я дійшов такого висновку? Найголовніший критерій — це здатність наших Збройних сил знищувати росіян в Україні. Ми змінилися. У нас в країні відбувається змагання між різними політичними групами, хто більше зробив для Збройних сил. У політичному плані тут повний консенсус. Збройні сили — понад усе. У нас розгортаються сили територіальної самооборони. Хтось думає, що це смішно, що почнеться якась нова воєнно-патріотична гра «Зарница». Але я цим питанням цікавився: у Донецькій і Луганській областях під українським прапором будуть п’ять таких бригад. І чогось ці російськомовні дуже швидко всі штатні одиниці заповнили, а кількість охочих вступити до лав тероборони більша за штат.

Вони на нас не нападуть до того часу, поки у нас буде чітка державна вертикаль незалежно від прізвища Президента. І чітка військова вертикаль — вона вкрай важлива для того, щоб нас не чіпали. Ніяких Майданів ми дозволити собі вже не можемо. Усе, ліміт закінчився у 2014-му. Тільки-но на українському політичному олімпі з’явиться прогалина і при цьому не буде людини, яка може легітимно віддати наказ: «Стрелять из всех орудий», Росія одразу в цю прогалину спробує проскочити. Насправді ключова посада сьогодні — Головнокомандувач ЗСУ. Зараз це генерал Валерій Залужний. Я з ним зустрічався кілька тижнів тому. Якби тільки його показували по телевізору, він був би як психотерапевт для всієї країни. У нього дуже специфічний гумор. Ми розмовляли російською. Він каже: «Я только недавно сам понял, какая у нас сильная армия». Щоб таке сказати, треба дуже іронічно ставитися до всього.

— В інтерв'ю «УП» історик Сергій Плохий сказав, що «кордони сьогоднішньої Росії, її суспільства та цінностей закінчуються десь на Хуторі-Михайлівському». Які саме цінності закінчуються на Хуторі-Михайлівському, якщо їхати зі сходу на захід, і які — якщо їхати в протилежному напрямку?

— Усе дуже просто: там, де український прапор, там український порядок. Можу сказати інакше: Росія точно закінчується там, де в росіян починають стріляти. Цінності базуються на системі освіти й наративах, які домінують у суспільстві. Коли живеш у Києві, то хочеш жити в заможній державі, хочеш, щоб Володимир Зеленський призначив спеціального антикорупційного прокурора, хочеш хороших доріг. Особисто я хочу, щоб не було ями на тротуарі від метро до мого будинку. А ще щоб були потужні Збройні сили, тому що без них інших пунктів не буде. Російські державні наративи — це «деды воевали», «можем повторить», «поднимемся с колен», «нас все гнобят», «нас хотят обидеть», «давайте ребенка оденем в военную форму».

— Це набір «мерчів» «Української правди» для вас. Ще один можемо передати для Володимира Путіна, якщо ви повернетеся працювати до Москви й зустрінетеся з ним під час чергової прес-конференції. Можливо, шкарпетки з логотипом «УП» його заземлять.

— Я вам одразу скажу, що в нього там усе так влаштовано, що шкарпетки йому передати неможливо. До того ж у нього вони є. Так що ці я забираю собі.

— Звісно, краще було б передати йому шкарпетки до гаазької в'язниці. Наскільки ви вважаєте реальною цю перспективу?

— «Блін», вам так хочеться забрати мої шкарпетки. Але заради такого я погоджуюся. Якщо серйозно, судять тих, хто програв війну. І історію писатимуть переможці. Нічого в цьому не змінилося. І вулиці називатимуть на честь переможців. Думати, що у Володимира Путіна є шанси потрапити до Гааги, можна. Але шансів на це майже немає. Чому? Тому що це велика держава з ядерною зброєю. За всіх протиріч, нюансів і складнощів росіяни  можуть так існувати століттями. Хоча можуть і роками, хто знає. Але виходити нам треба з того, що вони завжди будуть дикими й агресивними і завжди хотітимуть, щоб нас не було. Не треба думати про Гаагу. Якщо це станеться, вважатимемо це суперпризом… Ви ж знаєте, що ми Богом поцілована нація. Якщо за всієї кількості дебілів у нашій державі нас ніхто не зсунув ні в Чорне море, ні в Дніпро, це ж диво. 

— За яких умов ви можете повернутися працювати до Москви?

— За гарантії безпеки. Я не збираюся грати в ці ігри. Знаєте, скільки я судових засідань відпрацював? Я бачив дуже багато сумних очей тих, хто сидить у російській клітці. Багато людей повернулося, а багато — ні. Ще можна було б сидіти, якби віддали комп’ютер, щоб можна було «Ютуб»-канал вести. А так — ні. У мене життя одне, мені зараз 

41 рік, цей період не повториться. 

Михайло КРИГЕЛЬ 

«Українська правда»