Роман Костенко: «На легку окупаційну операцію Російській Федерації уже не варто розраховувати. Якщо наступ відбудеться, то будуть жорсткі бойові дії зі значними втратами для Росії»

Якою є ймовірність повномасштабного вторгнення Росії в Україну? Чому російські генерали вважають Білорусь плацдармом для своїх військ і розвідки? Як мали реагувати на цинічне вбивство військового медика Президент Володимир Зеленський і військові? Що треба зробити, щоб український оборонно-промисловий комплекс був конкурентоспроможним? На ці питання відповість секретар Комітету Верхов-ної Ради з питань національної безпеки, оборони та розвідки.

Кар’єрний шлях Романа Костенка викликає повагу: ветеран АТО, «кіборг», підполковник СБУ, у минулому — заступник начальника відділу «Альфа» Управління Служби безпеки України в Миколаївській області. Нині нардеп від партії «Голос», працює секретарем Комітету Верховної Ради з питань національної безпеки, оборони та розвідки. І оскільки Костенко знає ситуацію в безпековому секторі України з різних кутів, саме до нього «Цензор.НЕТ» звернувся за поясненням із питань державного значення. 

— Останніми днями лунає багато застережень щодо стратегічних навчань збройних сил Росії «Кавказ-2020», які нібито, судячи з назви, не мають стосунку до нашої країни. Чи дійсно вони мають ворожий до України характер?

— Стосовно навчань «Кавказ-2020» варто зауважити: усе, що робить Російська Федерація, ми маємо розглядати в контекс-ті загрози для України. І ці навчання не є винятком, адже таким чином Росія хоче «пограти м’язами», краще згуртувати свою армію і продемонструвати її можливості. Від проведення цих навчань можна очікувати будь-яких наслідків. Тому ми повинні на це реагувати. Але варто все-таки довіряти вітчизняній розвідці, аналізувати не лише видимі прояви, а й мотиви російської сторони в комплексі. Не треба «підіймати зраду» та допомагати Путіну розділяти суспільство всередині країни.

— Навчання «Кавказ-2020» заплановані на вересень. Чому саме зараз ми почали говорити про їхнє проведення?

— Ці навчання, на мою думку, вже розпочалися. У вересні буде остаточна публічна фаза — будуть залучені безпосередньо збройні сили, проводитимуться маневри. Однак я вважаю, що російські спецслужби вже почали працювати. До того, як віддадуть накази військам, як почнеться передислокація і зосередження, командирам необхідна актуальна інформація про стан противника, його сили й засоби, комплектацію підрозділів, озброєння і стан боєготовності. Саме зараз вони збиратимуть таку інформацію, перевірятимуть, як реагують наші спецслужби, армія, наскільки і до яких заходів ми готові. Вивчатимуть і реакцію суспільства. Думаю, ці навчання вже розпочалися, і ми мусимо це розуміти.

— У заяві представника Головного управління розвідки України йдеться про те, що до участі в навчаннях запросили контингент збройних сил 17 країн-партнерів. Чи відомо, скільки країн із тих, яким були надіслані пропозиції, візьмуть у них участь? І які саме країни?

— Ні, точного складу учасників навчань я не знаю, наразі можу тільки здогадуватися. Проте обов’язково поцікавлюся у представників розвідки, які саме країни та якою мірою будуть задіяні. Зрозуміло, Росія таким чином демонструє громадськості, що має союзників і готова до співпраці з іншими країнами.

— Чи розуміють представники тих країн, на вашу думку, реакцію України на їхню участь у навчаннях?

— Думаю, розуміють, але це їхній вибір. Обираючи співпрацю з Росією, усі повинні розуміти, до чиїх лав приєднуються. Якщо країна прямує шляхом розвитку демократії і мирної міжнародної співпраці, то участь у спільних із РФ навчаннях — це точно хибне рішення. Адже Російська Федерація ніколи не славилася своєю послідовністю в дотриманні міжнародного права, зокрема військового. Росія згадує про правила ведення війни і права людини лише там, де їй це вигідно. Однак сама грубо їх порушує і заплющує очі на порушення її союзників та сателітів. Тому я сподіваю-

ся, що всі керівники демократичних країн розуміють: участю в спільних із Росією військових навчаннях можна легко заплямувати власну репутацію.

— Чи проводить українське МЗС у цих країнах (зокрема у сфері суспільної думки) роботу з роз’яснення агресивно-пропагандистського характеру тих навчань? Я розумію, що ви не працюєте в МЗС, але ж до вашого комітету надходить певна інформація…

— Сподіваюся на те, що МЗС працює в цьому напрямку. Взагалі тема щодо роз’яснення нашої позиції та надання об’єктивної інформації іншим країнам дуже важлива. На жаль, для нас поки це нерівна боротьба. Росія залучає колосальні ресурси для ведення пропаганди не лише серед європейських країн, а й на окупованих нею українських територіях. Я нещодавно повернувся з відрядження з району проведення Операції Об’єднаних сил, де, серед іншого, вивчав і це питання. Наразі існують проблеми із забезпеченням повноцінного українського телерадіомовлення не лише на окупованих територіях, а й у прилеглих районах, підконтрольних українській владі. Росія вкладає величезні кошти для того, щоб завадити людям одержувати правдиву інформацію, оскільки їхня сила побудована не лише на зброї та грошах, а й на поширенні брехні та «промиванні мізків» населення, як це було в 2014 році.

— Повернімося до навчань «Кавказ-2020». Чи має Верхов-на Рада намір відреагувати на їхнє проведення? Можливо, варто зробити офіційну заяву?

— Знаєте, заяв від кожної політичної сили з трибуни вистачає. Але на цьому зазвичай все закінчується. Завдання Верховної Ради дещо ширше, а саме — забезпечення дієвого парламентського нагляду за сектором безпеки й оборони. Тут варто підійти комплексно, починаючи з виконання Державного оборонного замовлення (ДОЗ). Такий нагляд не лише убезпечить від зловживань посадовців, а й сприятиме тому, щоб важливі рішення ухвалювалися без бюрократичних затягувань. Не можна гаяти час в умовах перманентної війни, оборонні контракти мають уже виконуватися, армія повинна безперебійно одержувати необхідне озброєння і військову техніку. В оборонному замовленні існують критичні напрями, які є пріоритетними для підвищення боєздатності наших Збройних сил. Нещодавно на засіданні в комітеті ми заслуховували доповідь заступника міністра оборони Олександра Миронюка з виконання ДОЗу. Резюме таке: замовлення виконується, але є моменти, які необхідно прискорити. Зокрема комітет звернув увагу на необхідність забезпечення військ окремими видами боєприпасів. Тому, якщо казати про Верховну Раду, то тут має бути чітка позиція профільного комітету щодо парламентського нагляду — не давати можливості зволікати з поставками через бюрократію. Це важливо, оскільки все «потрібно було виконати ще на вчора». На мою думку, це важливіше, ніж просто виголошувати промови з трибуни про «Кавказ-2020». Адже про ці навчання розвідка, Збройні сили та Президент знають, міжнародна спільнота — також. Та й розвідки чорноморських країн теж розуміють, що ці навчання — загроза не лише для України, а й для всього Причорномор’я. Не можна відкидати можливість використання Росією приводу військових навчань поблизу України для реалізації своїх задумів зовсім в іншому напрямку, оскільки росіяни мають широкий спектр військово-політичних інтересів у цьому регіоні. Тому наше зав-дання — не говорити, а чітко робити те, що передбачено повноваженнями Верховної Ради: допомагати та сприяти законодавчо, рекомендувати уряду затвердити деякі постанови для того, щоб полегшити розробку, виготовлення та постачання озброєнь і військової техніки. Звичайно, не всі заходи знаходяться в публічній площині, відтак не можуть бути предметом цього інтерв’ю. Однак важливо, щоб державницька позиція народних депутатів переважала над суто політичною.

— Як секретар профільного парламентського комітету (а це означає високий рівень знань і доступ до державної таємниці) і як досвідчений військовий скажіть, чи вважаєте ви неминучим відновлення повномасштабних бойових дій із можливим вторгненням російських військ на різних ділянках російсько-українського (і не тільки) кордону?

— Я вважаю, що на сього-дні ймовірність повномасштабного наступу уже не є такою високою, як раніше. Це пов’язано передовсім із розвитком та реформуванням української армії, яка тепер має належне забезпечення і бойовий досвід. Також набуло бойового досвіду військово-політичне керівництво держави. Це важливо, оскільки Росія тепер має розуміти, що скористатися дезорганізацією органів управління уже не вдасться. А це в свою чергу означає, що на легку окупаційну операцію Російській Федерації уже не варто розраховувати. Якщо наступ відбудеться, то будуть жорсткі бойові дії зі значними втратами для Росії. Змінилося ставлення і західних країн до російської агресії. Якщо в 2014 році вони були до неї не готові, намагалися переконати Путіна дипломатичними засобами, то тепер усі розуміють російську агресивну політику і щонайменше готові допомогти Україні озброєнням та технікою для відсічі ворога. Однак важливо зараз не втрачати пильності. Непродуманими зовнішньополітичними кроками, скороченням оборонного потенціалу, розвалом військово-промислового комплексу ми самі даємо сигнал Кремлю про нашу слабкість. На мою думку, Росія постійно розраховує вартість потенційних втрат у разі початку наступу. І наше завдання — робити все, щоб ця ціна стала для неї  зависокою. Це важлива запорука того, щоб імовірність повномасштабного наступу залишалася мінімальною.

— Чи правильно я розумію, що протяжність кордонів, які так чи інакше треба буде захищати від можливого російського вторгнення, становить майже 4 000 кілометрів?

— Так, оскільки Російська Федерація може завдати удару не лише зі свого кордону, а й використати для цього окуповані українські землі, територію невизнаної так званої «Придністровської Молдавської Респуб-ліки» чи навіть розгорнути наступ із території Республіки Білорусь. І якщо в «ПМР» та на окупованих територіях Донецької, Луганської областей та АР Крим уже зосереджені знач-ні російсько-терористичні війська, то з боку Білорусі можуть бути використані десантні підрозділи, які зайдуть у республіку з боку РФ або перебуватимуть там під час спільних навчань. Ні для кого не є таємницею інтеграційні плани Росії стосовно Білорусі, фактично Путін уже не розглядає правосуб’єктності цієї країни, і до повної втрати нею суверенітету залишилося не так багато перешкод. Окремі положення такої «гібридної взаємодії» були викладені у доповіді начальника генерального штабу збройних сил РФ Валерія Герасімова — так званій «доктрині Герасімова».

— У своєму комітеті ви отримуєте від розвідки дані стосовно Білорусі. Чи є інформація про те, яка там зараз ситуація? Та  інформація, якої не побачиш у телевізійних новинах?

— Безпосередньо комітет не є споживачем розвідувальної інформації на відміну від Президента чи Прем’єр-міністра. Але періодично ми запрошуємо на свої засідання керівників розвідувальних органів (прикордонну розвідку, ГУР МОУ, СЗРУ), і вони окремо, у закритому режимі, повідомляють про основні критерії військово-політичної обстановки та щодо ближнього прикордоння. Це дає можливість розуміти основ-ні виклики, які постають перед Україною, та правильно розставляти пріоритети в діяльності профільного комітету.

— Чи були такі консультативні зустрічі стосовно Білорусі?

— Ні, окремих доповідей щодо Білорусі не було. І я хочу наголосити, що Білорусь — це дружня до нас країна. Ідеться передовсім про агресію Російської Федерації, яка має політичні і територіальні претензії до Білорусі, як і до нашої країни. Саме тому, розуміючи ризики можливого використання Росією території цієї незалежної держави проти нас, ми повинні розраховувати свої сили та засоби й розробляти плани протидії і нейтралізації таких загроз.

— До речі, навіщо Росія публічно озвучує цю інформацію? Це така спроба пропагандистського психологічного тиску?

— Я гадаю, що Росія має на меті, по-перше, постійне нагнітання напруги і страху в Украї-ні. І по-друге, чіткий сигнал владі Білорусі: мовляв, не виконуватимете наших умов — досягнемо свого силою. Це такий вид політичного шантажу. 

Зокрема на тлі протестних настроїв білоруського суспільства.

— У наших патріотичних кіл первинна реакція така: молодці хлопці, бо намагаються «звалити» Олександра Лукашенка, це їхній Майдан тощо. Ви, я так розумію, обережніше ставитеся до перебігу подій?

— Я, звісно, не знаю справж-ніх причин і рушійних сил тих процесів. Однак як офіцер СБУ можу сказати, що будь-який суспільний конфлікт не залишається поза увагою спецслужб. Це завжди сприятливе середовище для добору, вербування та прихованого впливу. Як сказав шотландський письменник Томас Карлайл: «Будь-яку революцію задумують романтики, здійснюють фанатики, а користуються її плодами відверті негідники». У мене немає сумніву, що наслідками подій у Мінську намагатимуться скористатися в Кремлі. Сподіваюся, що білоруське суспільство йтиме шляхом демократичного розвитку. Хочу навести прик-

лад, який мені подобається. Як взагалі працює спецслужба? Уявімо собі, що людина має доступ до якоїсь важливої інформації військового, політичного чи економічного характеру. Ця особа є, наприклад, громадянином умовної країни «А» і водночас вороже налаштована до умовної країни «Б». Якщо розвідці країни «Б» необхідно завербувати таку особу, то вийти на неї від свого імені вона не може, відтак відбувається вербування «під чужим прапором» — від імені держави чи організації «В», до яких особа ставиться лояльно. Таким чином особа все життя може сприяти своєму ворогу і навіть не підозрювати про це. Тому я волів би з обережністю говорити про справжні сили, які можуть стояти за різними протестами і конфліктами. Основним маркером тут може слугувати лише подальший розвиток подій — хто з нього одержить максимальну вигоду.

— Чи маєте ви відчуття, що більшість варіантів подій, які можуть відбутися в Білорусі, є неприємними для України?

— Білорусь — наш сусід, який потенційно міг би стати стратегічним партнером. Ми маємо схожі економічні проблеми як країни, що розташовані між Європейським Союзом і РФ, у нас тісні історичні зв’язки і навіть споріднені мови. Однак, на жаль, зараз Білорусь знаходиться практично в схожій ситуації, що й Україна в 2013 році. Росія використовує усі можливі механізми, щоб міцно затягти її до своєї геополітичної орбіти. Тут у хід ідуть економічні важелі: вплив через маніпуляції з ринками збуту товарів, квотування тощо, політичне нагнітання довкола розбудови союзної держави, створення негативного іміджу держави на міжнародній арені для того, щоб не залишити Лукашенку простору для маневру, а також постійна військова загроза. У західному військовому окрузі РФ, який межує як з Україною, так і з Білоруссю, зосереджені три армії: 1-ша танкова, 6-та і 20-та загальновійськові. Причому 1-ша і 20-та армії вважаються гвардійськими. У Пскові дислокована 76-та десантно-штурмова бригада, у місті Іваново — 

98-ма повітряно-десантна, а в місті Тула — 106-та. Насичений військовий округ і силами спеціального призначення. Так, у місті Кубинка Московської області розташована 45-та бригада спецпризначення, у Псковській області — 2-га, а в місті Тамбов — 16-та. Усі ці війська за потреби перейдуть кордон або зіграють роль «зелених чоловічків» і «іхтамнєтів». Також, на мою думку, спецслужби Росії не гаяли часу, і зараз серед політичного керівництва Білорусі також є багато осіб, які діють в інтересах нашого північного ворога. Відтак керівництву Білорусі і її народу зараз необхідно мати сталеву волю для збереження самостійності та державного суверенітету.

— Багато хто логічно вважає, що нинішню «повзучу» стадію війни (як антитезу гарячій фазі) треба використовувати як дорогоцінний час для реформування та переобладнання армії, укріплення і реорганізації свого оборонно-промислового комплексу. Ви знаєте ситуацію і як політик, і як військовий. Якщо я запропоную вам оцінити дії команди Володимира Зеленського в цьому напрямку за десятибальною шкалою, яку оцінку ви поставите?

— Це дуже комплексне запитання. Можу сказати, що я бачу низку ініціатив владної команди у сфері розвитку оборонно-промислового комплексу, однак їхні вектори часто неупорядковані. Необхідно вміти розставляти пріоритети, адже у нас доволі обмежені ресурси. Із останніх ініціатив можу виокремити призначення віце-прем’єр-міністра з питань стратегічних галузей промисловості Олега Уруського. Я зараз кажу не про конкретну кандидатуру, а про те, що інституційно створення такої посади підсилить спроможність ОПК, а це важливо для нашої країни на цьому етапі. Оскільки на сього-дні за ОПК відповідає заступник міністра економіки, а замовниками є 16 різних суб’єктів, 

зокрема окремі міністерства, здійснювати координацію міністрів і генералів із позиції заступника міністра — це адміністративно неправильно. І це лише один із прикладів, чому впровадження посади віце-прем’єр-міністра назріло вже давно.

— Як ви оцінюєте особисті та ділові якості пана Уруського?

— Я читав про нього, дивився його інтерв’ю. Сподіваюся на те, що він дійсно професіонал. Знаю, що він усе життя працював на оборонних підприємствах, у РНБО та секретаріаті Кабміну. Взагалі в темі ОПК він достатньо обізнаний. Однак я поки не можу сказати про його готовність до цієї посади і бачення основних проблем галузі. На жаль, пан Уруський не зустрівся з нашою фракцією. Гадаю, то була його помилка як політика і державника, оскільки в особі нашої партії він міг одержати суттєву підтримку реформ «оборонки».

— Із відповідей на які запитання ви склали свою думку про нього як фахівця?

— Я вважаю, що розвиток ОПК має бути скоординований зі стратегічними завданнями Збройних сил. І це, на мою думку, забезпечення спроможностей оборони, однак не у вій-

ні з так званими «ЛДНР», а у відбитті агресії Росії. Для цього необхідно як розвивати сучасні озброєння та техніку, так і створювати засоби стримування. У протистоянні з Російською Федерацією таке стримування Україні може забезпечити розвиток ракетних озброєнь, а саме — ракет середньої дальності з ефективною відстанню ураження від 2 000 кілометрів. Це непросте питання як з юридичної, так і з політичної точок зору, однак Україна — космічна держава, ми маємо підприємства, технології і головне — фахівців, які здатні забезпечити основні оборонні спроможності країни в цій сфері. На весь світ відомі українські підприємства «Південмаш», КБ «Південне», «Хартрон», КБ «Луч», «Кварсіт» і багато інших. Я вірю у наші можливості і космічне майбутнє держави. Нам потрібні лише бажання, політична воля і фінансування.

— До речі, «у Верховній Раді зареєстровано законопроект про особливості реформування підприємств оборонно-промислового комплексу державної форми власності, який дає старт для комплексної трансформації концерну «Укроборонпром» та визначає нормативно-правову межу реорганізації наших підприємств у товариства, 100 відсотків акцій яких належатимуть державі», — цю цитату я взяв зі сторінки Мустафи Найєма у «Фейсбуці». Зокрема він пише: «Це нова «прошивка» державного оборонного сектору України, яка стовідсотково дасть змогу отримати нову сучасну компанію». Ви поділяєте його оптимізм стосовно цього законопроекту?

— Я переконаний, що «Укр-оборонпром» потрібно реформувати. І та реформа, яку вони пропонують, має право на життя. В «Укроборонпромі» є понад 130 підприємств, із них якась частина залишилася на окупованих територіях. А з тих, що знаходяться під нашим конт-ролем, лише близько 30 підприємств є прибутковими. Однак навіть серед тих, які не приносять значних прибутків, є підприємства, які виробляють критично-важливу продукцію, необхідну для нашої оборони. Тому, на мою думку, під час реформування потрібно не лише орієнтуватися на фінансові показники підприємств, а й покладатися на потреби сектору безпеки та оборони.

— Чи звертає влада увагу на ті підприємства? У вас немає відчуття, що вона їх «відфутболює»?

— У підприємств різного класу, відповідно, і різні рівні потреб. При цьому, якщо «гіганти» оборонно-промислового комплексу завжди «на виду» у керівництва країни, то проблеми невеликих заводів часто не помічають чи не вважають важливими. Нещодавно я був на кількох таких невеликих підприємствах, і в них усіх одна з головних проблем — це ринки збуту і бюрократичні перепони для реалізації продукції. Так історично склалося, що вузькоспеціалізовані військові підприємства виробляли свою продукцію для різних покупців із колишнього Союзу, такі виробничі ланцюги зберігалися роками. Однак після початку 

війни їм довелося переорієнтовуватися на інших іноземних покупців. Багато з них нарікають на неефективність співпраці з українськими спецекспортерами і прагнуть мати право самостійно продавати свою продукцію на експорт. Необхідно вести збалансовану політику, яка враховуватиме інтереси і таких невеликих підприємств.

— Нещодавно цинічне вбивство українського військового медика і поранення його колег сколихнуло суспільну думку в Україні. Президент відреагував на це тільки через добу, причому в доволі дивній формі. Бік агресора він назвав «тією стороною», зате відправив на місце вбивства Головнокомандувача Збройних сил України Руслана Хомчака. Вас задовольнила така реакція Президента?

— До речі, пізніше Президент, виступаючи у Верховній Раді, назвав Росію агресором.

— Таке враження, що для того, аби наші нинішні можновладці говорили правильні речі (і робили їх), потрібно, щоб неодмінно відбувся розголос у «Фейсбуці»…

— Необхідний дієвий парламентський і громадський конт-роль. Ми зараз, ухвалюючи закон про розвідку, вносимо зміни до закону про комітети Ради — і там уже прописуємо більш-менш дієвий контроль. Проблема полягає в тому, що сьогодні більшість рішень у сфері нацбезпеки і оборони ухвалюються кулуарно. Це призводить не лише до неефективності взаємодії, а й до нерозуміння суспільством процесів, що відбуваються, і загального вектора розвитку. Як офіцер, я розумію, що військове середовище дуже консервативне, важко піддається змінам. Значна частина інформації взагалі таємна. Я сам тривалий час уникав публічності, однак розумію, що система, яка замкнена сама в собі, вироджується, таємність сприяє зловживанням і неефективності. Тому такі важливі речі повинні бути озвучені. Коли з кожної резонансної події будуть зроблені публічні висновки і взята відповідальність, тільки тоді можливий розвиток. І стосовно медика. Тут я можу відповісти як політик, а можу й особисто, як солдат.

— Краще як політик, навіть спитаю у вас: як на місці Президента вчинили б ви? Щоб у результаті і суспільство поважало, і в армії це сприйняли з розумінням.

— Я не люблю білого та чорного. Важко ухвалювати рішення, коли відбувається така підступність на передньому краї… Адже це не перший випадок порушення домовленостей. Наші хлопці гинуть та зазнають поранень ледь не щодня. Кілька днів тому під Мар’їнкою з ПТУРа був підбитий БТР — шість хлопців поранені…

— Так, просто про це говорили набагато менше…

— Я був на Сході наступного дня після того. Але, повертаючись до позиції щодо такої підступної поведінки ворога, я завжди казав: якщо є така несолдатська поведінка, ми повинні заряджати все, що в нас є, і «насипати» їм так, щоб не кортіло навіть дивитися в наш бік.

— Це реакція Костенка-політика чи Костенка-бойового командира?

— Це реакція Костенка-політика, який має успішний досвід командування бойовим підрозділом. Тепер щодо вашого запитання. Які я вбачаю першочергові кроки, що мав би зробити Президент, Верховний Головнокомандувач? Насамперед це затвердження чіткої стратегії щодо конфлікту на Сході, приведення планувальних документів відповідно до такої стратегії та доведення її українському суспільству і нашим партнерам. Оскільки затягування з цим кроком тільки грає на руку Москві. На мою думку, у нас зараз фаза «замороження» конфлікту. Це необхідно визнати і діяти відповідно до такого стану. У нас день — тиша, день — обстріли. Росіяни користуються нашою невизначеністю і перей-мають ініціативу. Як результат, гинуть наші хлопці і дівчата. Ми від цього не маємо жодних стратегічних чи тактичних переваг. Якщо ми зараз не плануємо наступу, якщо оборона має бути затяжною, ми маємо створити умови домінування на всіх ділянках. Коли я приїздив на позиції військовим командиром підрозділу і коли зараз при-

їжджаю на передній край у статусі депутата, завжди питаю: «Хто домінує на цій ділянці?». Якщо відповідають: ми, тоді все добре, запитань немає. Ворог має розуміти, що перед ним сильний противник, який захищає свою землю і якого краще не дражнити. У росіян і їхніх маріонеток навіть гадки не має бути, що вони можуть здійснити постріл у наш бік, бо за це одразу настане страшна і невідворотна розплата. Ми мусимо зробити так, щоб ворог боявся натиснути на спусковий гачок навіть тоді, коли побачить наші батальйони, які йдуть на нього в атаку.

Євген КУЗЬМЕНКО 

«Цензор.НЕТ»