За версією Христо Грозєва, спецоперація проти «ПВК Вагнера» вивела українські спецслужби у топ планети: Росія — тільки після України

Впливова журналістська організація «Bellingcat» багато років на передовій війни з російськими спецслужбами. 

У цій нерівній битві демократія намагається відстояти право на існування в новому світі, де російські спецслужби за командою Володимира Путіна полюють на політичних опонентів у всьому світі. Будь-якого критика російського президента можуть убити. Журналісти — не виняток.

У цій запеклій і таємній війні задіяні всі спецоргани Кремля — від ФСБ (спецпідрозділ «Вимпел») до ГРУ (зокрема під вивіскою «ПВК Вагнера»). Інструментарій росіян надзвичайно широкий: кілери використовують військові отрути (Солсбері), вбивають політичних опонентів із пістолета (Берлін), розстрілюють журналістів на узбіччі (Африка).

Володимир Путін зробив спецслужби конвейєром політичних вбивств. Журналісти з впливової організації «Bellingcat» роками ходять по стопах кілерів. Як Європі захиститися від Росії, яка доля розкритих вбивць і як спецоперація проти «ПВК Вагнера» вивела українські спецслужби в топ — про це LIGA.net розповів Христо Грозєв.

«Жодна спецоперація неможлива без схвалення Володимира Путіна»

— Завдяки вашим розслідуванням широкий загал дізнався, який вигляд мають сучасні спецоперації Росії у всьому світі. Можете назвати переломний момент у своїй роботі, коли ви, спостерігаючи за діями спецслужб, вперше сказали собі: «Отакої, хлопці, ви й так вмієте?!»?

— Якщо запитання в тому, коли я зрозумів, що ці служби настільки схильні до ідіотським помилок, що розслідувати їх буде відносно легко: напевно, це було тоді, коли я виявив грошовий переказ «Western Union» від офіцера ГРУ своєму агенту в Сербії, який написав як адресу відправника Хорошевське шосе, 

76 (штаб-квартира ГРУ в Москві). Але якщо запитання в тому, коли я зрозумів масштаби жахливості їхніх операцій: то було визначено тоді, коли ми розслідували отруєння Олексія Навальнoгo і я виявив, що загін отруйників ФСБ стежить за понад 10 людьми в будь-який момент часу. Це означало, що в Росії реалізується програма з убивств буквально промислового масштабу.

— Розмова Олексія Навального з одним із його отруйників —журналістська удача чи свідчення деградації російських спецслужб, безпорадності та хаосу всередині?

— То був «ідеальний шторм». Такого не могло статися без хаосу та деградації всередині ФСБ, без почуття безкарності, яке править всередині секретних служб: відчуття того, що ніхто ззовні не сміє втручатися в їхнє внутрішнє святилище сили і страху. Такого не могло статися без страху перед великим начальником, який змушує офіцерів порушувати всі правила тільки для того, аби не образити боса. Але такого також не могло статися, якщо ви не знаєте про ці нюанси і не спробуєте їх експлуатувати. Олексій Навальний зробив ставку на те, що система зламана, — і це спрацювало. Я не думаю, що так може статися двічі за життя — боюся, що ніколи не переживу чогось настільки неймовірного та шокуючого, як той 50-хвилинний телефонний дзвінок.

— За спецопераціями проти Олексія Навального, проти України (можна наводити численні приклади), проти Європи («Вимпел» ФСБ у вбивстві Зелімхана Хангошвілі чи працівники ГРУ в Солсбері) стоїть Володимир Путін? Чи хтось може все це робити без його відома?

— Я вважаю, що нічого з цього не могло статися без схвалення Володимира Путіна. Просто тому, що політичну ціну за будь-яку з цих операцій сплачує він, а не Сергій Шойгу чи Олександр Бортніков, чи той, хто був шефом ГРУ цього року. Один тільки цей факт означає, що ніхто не посміє організувати операцію з таким потенціалом зворотного удару для Путіна без його особистого дозволу. Тому що то буде остання операція, яку він організує за життя.

— Якщо подивитися на задіяних осіб у політичних стратах і вбивствах у всьому світі, то виявиться, що цим займаються всі російські спецслужби. Росія в цьому унікальна, чи інші країни теж поводяться так само нахабно?

— Ми дещо упереджені, бо дивимося на речі з європейського погляду. Із цього погляду Росія сьогодні унікальна. Вона знаходиться в «сірій зоні» з Європою (і США) — це означає майже війну або неоголошену війну. Немає іншої країни, яка знаходиться в «сірій зоні» із Заходом — якщо виключити Північну Корею. Крім того, в Європі немає іншої країни, крім Росії, яка сьогодні веде «гарячу» війну. Тож Росія тут унікальна.

Проте Росія унікальна і в тому, що в ХХІ столітті в неї є структурована, керована урядом програма щодо вбивства власних громадян. Олексій Навальний, Сергій Скрипаль, Володимир Кара-Мурза, Борис Нємцов, журналісти, блогери, правозахисники. Не можу пригадати жодного іншого прикладу серед розвинених країн. Цікаво, що російські пропагандистські ЗМІ — і МЗС — почали перетворювати дебати з «ми цього не робили» на «та інші країни теж так роблять».

Минулого тижня, мабуть, був поширений новий «темник»: кілька російських ЗМІ та Марія Захарова почали звинувачувати «Bellingcat» у розслідуванні тільки російських вбивств, водночас ігноруючи американські. Було наведено один конкретний приклад: чому Захід обурений убивством Зелімхана Хангошвілі в Берліні, але аплодував вбивству Усама бен Ладена в США? Ну, я б на це відповів так: почнімо з того, щоб Росія з гордістю визнала, що вбила Земліхана Хангошвілі, як це зробили США з Усамом бен Ладеном, замість того, щоб виставляти себе дурнем і годувати Німеччину принизливою брехнею. Тоді ми зможемо розпочати дискусію про те, чи було у неї моральне право це робити. Але, вочевидь, лише той факт, що Кремль не сміє визнавати, що він це зробив, означає, що він невпевнений, чи зможе переконати світ, що мав на це моральне право.

— А як ви вважаєте, коли і чому в Кремлі вирішили, що тепер можна вільно вбивати політичних опонентів і нічого за це не буде? Сьогодні вони перейшли одну межу, завтра — іншу.

— Ця російська інфраструктура для позасудових убивств існувала роками, вона не нова... Але здається, що до 2013—2014 років вона здебільшого використовувалася для, скажімо, більш легітимних цілей — ліквідації людей, яких Росія вважає, наприклад, терористами. А те, що ми бачимо зараз, — це розширення списку мішеней завдяки включенню в нього і політичних опонентів.

Гадаю, що для такої поведінки є дві причини. По-перше, окупація Криму Росією і вторгнення в Східну Україну не завдали Кремлю надто великої політичної шкоди, тож там зрозуміли, що їм це минеться. І якщо їм минулася крадіжка півострова з двохмільйонним населенням і вбивство тисяч людей в Україні, то навіщо зупинятися на вбивстві п'яти або десяти власних незручних громадян? По-друге, після певного моменту, коли режим вчинив занадто багато злочинів, він вже не може дозволити собі передання влади. Тому що нові хлопці притягнуть їх до відповідальності. Схоже, що пік цього «накопичення кримінального багажу» припав приблизно на 2014 рік. Тому з цього моменту російський режим, здається, готовий на все — зокрема вбити будь-кого, хто становитиме навіть віддалену загрозу його спадкоємності.

— Часто кажуть, що для протистояння Росії неможливо діяти так, ніби ми маємо справу з демократичною державою. Ви згодні з цією думкою? Чи треба Європі щось змінювати, щоб захищати себе?

— Безперечно. Нинішні правові механізми — навіть у правоохоронних органах — не підходять для роботи з країною, готовою вчинити злочин. Подивіться на приклад із розслідування вбивства Земліхана Хангошвілі: вбивця їздив за підробленим паспортом, виданим російською державою. «Пан Соколов» — людина, якої за чотири місяці до вбивства навіть не існувало. Німеччина звернулася до РФ по правову допомогу: скажіть, будь ласка, чи існує ця людина? Росія відповіла: так, ця людина існує, і ФСБ каже, що він хороший хлопець, але через законодавство про недоторканність приватного життя ми не можемо більше про нього розповідати без його особистої згоди (як з'ясували журналісти, насправді чоловіка звуть Вадим Красіков, і він пов'язаний із ФСБ. — Авт.).

Тобто Росія бреше і «тролить» Німеччину, повністю ігноруючи свої зобов'язання щодо міжнародного права. Тому ні, Німеччина не може і не повинна продовжувати ставитися до Росії, як до демократичної держави, і не повинна вірити в її офіційну брехню. Вона має ставитися до Росії, як злочинної держави — і будь-які заходи, прийнятні для злочинця, мають застосовуватися для злочинної держави.

— Ваша робота пов'язана з високими ризиками. Як ви оберігаєте своє життя? Чи погрожували вам або вашій родині? Чи доводилося коли-небудь вдаватися до спеціальних заходів безпеки?

— Я б вважав за краще не коментувати цього докладно. Так, звичайно, були погрози, але я не сприймаю їх серйозно. Справжня небезпека йде від людей, які не надсилають погроз. Так, я вживав заходів безпеки — тим паче, що під час наших останніх розслідувань зрозумів, що будь-хто, хто особисто образив пана Путіна, потрапляє до довгого списку «ворогів держави».

— Що ви відчуваєте, коли розумієте, що герої ваших публікацій залишаться безкарними? Наприклад, коли йдеться про спецслужби Росії, ми розуміємо, що влада РФ не чіпатиме тих, кого сама найняла. І якщо ви це розумієте, то якою бачите головну мету своєї роботи?

— Я б не сказав, що вони залишаються безкарними. Так, Анатолій Чепіга та Олександр Мишкін вбили невинну англійку і найближчим часом не відбуватимуть строку у в'язниці... Але жоден із них, а також жоден з їхніх 

18 «колег» із таємної команди ГРУ, які їздили світом, вбиваючи людей, не зможуть знову покинути Росію. Деякі з кілерів були відправлені на роботу в Сибір. Так, це не та відплата, на яку заслуговують їхні жертви, але так принаймні світ безпечніший — і рекрути подумають двічі, перш ніж погодитися на роботу, яка рано чи пізно зробить їх «невиїзними» назавжди.

Те саме можна сказати і про команду отруйників ФСБ: ми зробили їхні обличчя відомими, вони більше ніколи не зможуть виконувати свою роботу, а фотографію Костянтина Кудрявцева викладено сусідами з написом: «Наш сусід — вбивця». Берлінського вбивцю судять під його справжнім, а не підробленим ім'ям — і про його зв'язки з ФСБ стало відомо. Тому — зернятко до зернятка.

— Ви відстежуєте подальшу долю героїв ваших розслідувань? Наприклад, що сталося з кілерами із Солсбері або в інших історіях. Люди, яких ви розкриваєте, чи служать все ще під іншими іменами? Чи зникають без сліду?

— Так, провівши довгі місяці (чи роки), вивчаючи працівників російських спецслужб, ми відчуваємо, що знаємо їх іноді навіть краще, ніж їхні дружини. Тому стежимо за їхнім життям «після публікації». Більшість із них втрачають роботу — вони більше не можуть працювати під прикриттям, тому не приносять користі в своїй первісній кар'єрі. Майже ніхто з них не покараний, але всім їм дають державну роботу десь в іншому місці. Як я вже говорив, деяких із них відправляють у віддалені місця Росії, як, наприклад, «державних інспекторів». Інших — на пенсію. Досі цікавлюся, якою буде доля «отруйників спідньої білизни», — поки що невідомо.

— Організація «Bellingcat» публікує розслідування про конспірологічну мережу «QAnon». Що стало причиною зацікавленості їхньою діяльністю — лише штурм Капітолію чи ви знайшли сліди спецслужб?

— Мережа «QAnon» надзвичайно цікава як психологічний феномен, який може змусити велику групу людей робити ірраціональні речі — навіть ті, які не в їхніх власних інтересах. У нас немає підстав вважати, що цей рух було створено за допомогою спецслужб, проте я не сумніваюся, що багато спецслужб зараз вивчають його і здобувають із нього науку або навіть намагаються використовувати його у власних цілях. Це просто один із нових потужних інструментів маніпулювання громадською думкою, тож він має становити інтерес для поганих державних акторів. Будь-який феномен, що може бути озброєний подібними поганими акторами, цікавий для нашого розслідування.

«Україна в топ-7 спецслужб світу»

— Якби Христо Грозєв складав рейтинг найсильніших (впливовіших тощо) спецслужб планети, який вигляд мав би топ-5?

— Це важко ранжувати, оскільки немає жодного критерію, за яким їх можна було б упорядкувати. Існують різні критерії, такі, як бюджет, масштаб глобального проникнення, здатність обробляти інформацію і вчитися, сміливість та агресивність, а потім — вміння зберігати власні секрети. Раніше КДБ був хороший у всьому цьому, але з трьох російських спецслужб сьогодні тільки СЗР здатна (наполовину) зберігати секрети.

Крім того, ми можемо мати лише думку про якість та ефективність секретної служби, що заснована на загальновідомій інформації, а цього замало за визначенням. Проте якби довелося вибирати один критерій, то це було б «співвідношення загальновідомих успіхів і загальновідомих невдач». За цим критерієм я б поставив сімку кращих: 1) Ізраїль; 2) Китай; 3) Нідерланди; 4) Великобританія; 5) США; 6) Україна; 7) Росія.

— Україна — у топ! Це дуже цікаво!

— Так, після початку війни ваші спецслужби здобули новий величезний досвід, якого з природних причин немає в багатьох інших служб (бо ті не перебувають у стані війни). Приклади успіхів: арешти та репатріація підозрюваних у тероризмі з територій, підконтрольних РФ, накопичення й обробка величезної бази перехоплень включно з розкодуванням шифрованих комунікацій, перехоплення розмови Владислава Суркова та Олександра Бородая, спецоперація з вивезення Володимира Цемаха. І, звичайно, так звана операція «Вагнер», у межах якої реально під носом у ФСБ і ГРУ була розгорнута масштабна операція з накопичення інформації та виманювання «індустріальної» кількості підозрюваних.

— Ви сказали, що до оприлюднення фільму не даватимете коментарів щодо «ПВК Вагнера», тому що розслідування триває. А чому обрали саме «Netflix» як майданчик для презентації?

— «Netflix» — далеко не єдиний майданчик, з яким ми ведемо переговори. А далі, як обіцяв, не відповідатиму, поки не закінчимо.

— По-вашому, «ПВК Вагнера» — це інструмент заробляння грошей чи політичний важіль Путіна? Чи і те, й інше? Чи щось більше?

— Приватні військові компанії — не тільки та, що стала відома як «Вагнер», — реально існують у Росії набагато довше, ніж  про це публічно відомо. Вже точно понад 10 років. Спочатку вони як інструмент спецслужб — ГРУ і ФСБ — брали участь у військових конфліктах, щоб «офіційно не брати участі». Дуже зручно, оскільки, з одного боку, не потрібно дотримуватися правил війни, виправдовувати внутрішньополітично участь у війні і не треба звітувати про втрати.

Але з часом це стало інструментом заробляння грошей — для генералів й оточення Путіна. Нещодавно дивилися зламану пошту одного генерала ФСБ. Він відправляє підлеглому посилання на статтю про нову ПВК (у 2016 році) і пише: «А що, у цьому проекті ми не беремо участі? Давай, шукай, хто робив, домовляйся». Отож сьогодні такі групи — зрощення інтересів режиму Путіна з особистими інте-ресами генералів і олігархів. І все це фінансується звичайним платником податків — виборцем, який на такий бізнес згоди  не давав і про свою участь у його фінансуванні навіть не здогадується.

— Організація «Bellingcat» нещодавно виграла суд у структур «кухаря Путіна» — Євгена Пригожина, якого пов'язують із «ПВК Вагнера». У зв'язку з цим у мене запитання. Як ви вважаєте, яка зброя, коли вона потрапляє до рук спецслужб, найбільш небезпечна: нескінченна кількість отрути «Новачок», нескінченна армія найманців чи нескінченні «нафтогроші» на «ботоферми» та медіа?

— «Бот-медіа», як на мене, — найнебезпечніші. Решту можна зупинити зміною режиму. Але медіа — це те, що не дасть змоги змінити режим, такий собі «Новачок» для суспільної свідомості на покоління вперед.