Кепські наші справи: лауреатка Нобелівської премії Світлана Алексієвич про психологію табору, агресію РФ і нову Україну

Світлана Алексієвич — знаменита письменниця, яка отримала Нобелівську премію, — розмірковує в інтерв’ю журналу «НВ» про свободу в пострадянських країнах, пояснює, чому росіяни з легкістю їдуть воювати на Донбас, і розповідає про вакуум, у якому вона живе в Білорусі.
Читацькому світу відома літературна спеціалізація нобелівської лауреатки Світлани Алексієвич. У своїх документальних романах-монологах вона описує життя народженої в СРСР людини, яка опинилася в екстремальних умовах, наприклад, Другої світової війни, занепаду СРСР у 1991 році або аварії на Чорнобильській АЕС. Саме за її книгою про очевидців і ліквідаторів тієї страшної техногенної катастрофи зняли знаменитий серіал «Чорнобиль».
Наприкінці листопада письменниця приїхала до Києва через трагедію, що сталася багато десятиріч тому, — вона стала представницею наглядової ради «Babyn Yar Holocaust memorial center» — майбутнього масштабного меморіального комплексу, присвяченого жертвам Голокосту у Східній Європі, який збудують на території урочища Бабин Яр у Києві.
Письменниця розповідає, що останні роки живе на три країни: Білорусь, звідки вона родом і де живе сьогодні, Росію, де зібрала частину матеріалу для своїх романів, й Україну, де вона провела своє дитинство, а потім — збирала свідчення очевидців для своїх книг.
Пізнім листопадовим вечором за чаєм в одному з готелів Києва Алексієвич розповіла «НВ» про головні висновки, до яких дійшла в письменстві та житті.

«Я не можу зрозуміти, чому російські люди, які ще недавно їздили в Україну до родичів, раптом взяли зброю і поїхали воювати на Донбас добровольцями. Пам’ятаю, як приїхала до Москви, сіла в таксі та з якою злістю заговорив про Україну водій. І я йому відповіла: про Донбас, про Крим, що думаю. Яка ж це була лють! Як він не зупинив автомобіля і взагалі мене не викинув, я не знаю. Сказала йому на прощання: «Знаєте, я була в Україні, в яку ви прийшли, і в людей там немає такої злості. Так, вони вас не люблять, не хочуть бачити на своїй землі. Але отакої оскаженілої злості немає». От він, чоловік без ідеї, знайшов собі нову ідею — у ненависті.
Радянська людина — це людина, цілковито одержима ідеєю. Її життя не має цінності, загалом уявлення про життя, що воно нікчемне, а ідея — вища. Їй пропонують убогий, але передбачуваний пайок в обмін на свободу. Свобода особиста, будь-яка інша не обговорюється. Її немає. Є держава, а людини немає. І оце така деформована людина. У кожен дім такої людини можна зайти, і ви почуєте плач та страждання. І в українських селах, і в міських будинках.
Але найважче інше: війна, ГУЛАГ, революція, розпад імперії — усі ці величезні людські страждання не конвертуються у радянської людини в свободу. І це найбільша загадка. Ніколи не забуду, як прийшла до однієї танкістки, яку насилу знайшла. У такій професії жінки — велика рідкість. А вона мене запитанням зустрічає: «А ви взяли дозвіл на розмову зі мною в Комітеті ветеранів?» Я, пам’ятаю, їй сказала: «А ваші страждання — це що, не ваша приватна власність? Ви що, колективна власність, чому ви із собою так?». Вона навіть не зрозуміла, про що я кажу. Розповідь її була приголомшливою. Тобто свого життя ніби немає. Є тільки життя оцього величезного чудовиська — держави.
А пострадянська людина — це людина в епоху постправди. Ніхто не знає, хто вона така. Вона абсолютно нове якесь утворення, бо ніколи не було так, щоб люди йшли від соціалізму до капіталізму. Це абсолютно новий шлях. І навіть більше скажу: думаю, ніхто з тих, хто був радянською людиною, не думав, що буде капіталізм. Вони, напевно, хотіли якогось кращого життя, чогось невизначеного. Соціалізму з людським обличчям. Але ніхто не хотів оцього жорсткого печерного капіталізму, який ми маємо сьогодні. Ми перебуваємо на його початковій стадії, поки дійдемо до розвиненого капіталізму, який сьогодні в Німеччині і Франції, мине ще багато часу, а поки ми живемо в жорстокому світі. Тому й людина в ньому часто деформована, перелякана або зла. У неї психологія окраденої людини, яка залишилася ні з чим. Молодь вже інша, сильніша. Вона знаходить якісь свої ніші. А от покоління від 40-ка і старші — всі вони живуть із відчуттям поразки. У Росії з’являються всі ці ретро-магазини, пельменні, у ресторані — салат «Павлик Морозов». А з іншого боку, з’являється вулиця Колчака, бюсти Денікіна й пам’ятники Сталіну. У голові в людей каша. Вони шукають себе.
Зараз Путін намагається «підняти Росію з колін», а це небезпечно, цей міф про велику Росію небезпечний. Адже ми знаємо, яку роль відіграла туга за минулим у разі великої Сербії або великої Німеччини і що буде з людьми, які почуваються ошуканими, переможеними. Тим паче росіяни охоче вірять в ідею своєї вищості. Складно прогнозувати майбутнє з такими гаслами.
Знаєте, я добре пам’ятаю 90-ті роки, коли ми бігали площами і кричали: «Свобода!». І всі думали: ось вона, за рогом. Ось будуть такі вітрини, як на Заході, — чомусь свободу пов’язували з цими вітринами. Люди раділи новим холодильникам, кавомолкам, речам. Це їм здавалося ознаками нового життя. Вони в чергах стояли не за книгами, а за оцими ознаками нового життя. Ми бігали, кричали, але ніхто й гадки не мав, що таке свобода. Ніхто не знав, що свобода — це те, що напрацьовується сотнями років, як у Німеччині або Франції. Коли людина щодня щось робить для своєї свободи. І що, звісно, для свободи потрібні вільні люди, а не ми. Ми вийшли з табору, в якому сиділи 70 з гаком років. Не може раб вийти за ворота табору й одразу стати вільним. Що ця людина знає? Тільки психологію табору.
Нині дуже складна ситуація з поняттям, що таке «батьківщина». Мої друзі в Росії кажуть: чим більше кричать про батьківщину, тим страшніше — значить, кепські наші справи. Нас хочуть знову використовувати в якихось хитрих економічних планах. Я сама бачила, як духовий оркестр проводжав воювати добровольців. Запитую: «Куди?» Вони кажуть: «В Україну». І молоді хлопці з попом на чолі їдуть воювати в Україні. Я з жахом дивилася на все це.
Коли отримала Нобелівську премію, то перше запитання, яке мені поставили, — це запитання про Крим. І відповідь мені дорого коштувала. Я відразу стала ворогом. Дмитро Пєсков (прес-секретар Володимира Путіна. — Авт.) наступного ж дня вийшов, аби спростувати мої слова. Тоді я сказала, що відбулася окупація Криму, а на Донбасі громадянська війна, яку розв’язала Росія. Після цього я одразу стала «русофобкою» і «бандерівкою».
Є таке гарне висловлювання художника Іллі Кабакова: «Були радянські часи, коли ми боролися з монстром — комунізмом. Це велике чудовисько, і ми його перемогли. Але потім ми озирнулися і побачили, що нам ще треба боротися зі щурами. Що раптом із людини вилізло багато такого, про що наша література навіть не попередила. І пацюки страшніші за монстра, оскільки їх неможливо проконтролювати. І людина вже не загіпнотизована ідеєю, і влада не має над нею такого контролю. Тож, я думаю, нинішній час ще страшніший».
Я 11 років прожила в Європі і могла ще там залишитися. Але я ніколи цього не хотіла. Оскільки той жанр, в якому я працюю, вимагає проживання серед цих людей (у країнах колишнього СРСР. — Авт.), серед цієї мови, серед цих непомітних змін, розмов, серед цього страху. Не можна жити добре десь у Європі і водночас писати такі книги. Це нереально. Тому я повернулася в Білорусь і, звісно, застала вже іншу країну. Зараз там роблять вигляд, що мене ніби нема. Я не виступаю на офіційному телебаченні, а коли у мене були ювілеї, Олександр Лукашенко вдавав, що мене не існує. І навіть коли отримала Нобелівську премію, було повне мовчання.
Я все одно завжди кажу, що думаю. Існують опозиційні газети, «Радіо «Свобода», але, напевно, я в якомусь сенсі захищена Нобелівською премією. Мене не чіпають, хіба що можуть «тролів» якихось нацькувати, усяку гидоту про мене писати в Інтернеті. Коли виходжу на вулицю, бувають дуже зворушливі випадки. Нещодавно жінка раптом обняла мене і каже: а я вас дуже люблю, ми з вами — і побігла далі. Так часто буває. Люди підходять: можна сфотографуватися з вами? Тож все нормально, люди все розуміють.
Білоруське суспільство нічого не вирішує. Все вирішує одна людина, на жаль. Отаку систему влади вибудували, а білоруське суспільство поводиться так, ніби його й не існує. Воно, мабуть, не дозріло до якихось очевидних моральних вчинків. І тому насправді ми не знаємо, що відбувається і який вигляд мають перемовини Лукашенка й Путіна про перспективу інтеграції Білорусі з Росією. Єдина надія, що Лукашенко не захоче бути губернатором. Путін у будь-який момент може притиснути його до стінки, а він якось по-селянськи сподівається його перехитрити. Не знаю, можливо, вже відбувається тиха анексія, про яку ми навіть не здогадуємося.
Я нещодавно була в Грузії. Мені сподобалися там люди, їхні розмови, настрої. Так, мені здається, що вони намагаються вирватися. Все-таки правління Міхеіла Саакашвілі було дуже важливим для Грузії. Мені здається, Україна рухається тим самим шляхом. Три Майдани змінили українське суспільство, і я пишаюся тим, що в мені тече українська кров. Але не мені вам розповідати, що свобода — це довгий шлях. Що вона не за рогом, як нам здавалося у 90-ті роки, думати так сьогодні — злочинна наївність. Проте Україна досі пострадянська, бо її тримає минуле. Воно присутнє в кожній нашій клітинці. Оце рабство, оцей страх, оця генетична пам’ять.
Головний ризик для України, Білорусі та й, думаю, для інших пострадянських країн — кудись зникла еліта. Та еліта, яка, як ми сподівалися, у нас є. Яка формулює смисли, нові ідеї, яка тримає моральну висоту, а не крутиться біля столів олігархів.
Знаєте, коли бачу, як ідуть поруч Лукашенко і Зеленський, я, звісно, на боці Зеленського. Розумію, що це молоді хлопці, які не очікували, що влада потрапить до їхніх рук. Вони не мають досвіду державності, але мені здається, що це нове покоління. Вони щиро хочуть зробити щось для України. Аби вирватися з цього проклятого кола рабства, завжди виступаю за нове покоління, з усіма його мінусами, які теж бачу як людина, яка достатньо прожила.
Звісно, суспільство має допомагати цій новій молодій владі. А не стояти осторонь і говорити: і те не так, і це не так. Так, не так! Ну, а де суспільство? Де ви? Хто має допомагати? Де еліта? Ви розумієте, ми звикли стояти осторонь і думати, що хтось зробить.
«Babyn Yar Holocaust memorial center» — велика справа, для всіх нас. Для мене Україна, яка усвідомила і опрацювала своє минуле, — це країна трьох музеїв: Голодомору, Бабиного Яру і Майдану. Ось вона, національна ідея, якщо хочете, як ідея виховання вільної людини. Людини, яка не боїться дивитися у минуле.
Книга, над якою працюю вже п’ять років, буде про любов. Чому я вирішила її написати? Трохи врівноважити цю свою енциклопедію радянського життя. Я вже написала про людину на війні, як відбувався розпад імперії, як сталася Чорнобильська катастрофа. І я подумала, що є дві речі: любов і смерть. Ось і вирішила написати про кохання, як люди намагалися бути
щасливими, а ще про старість».
Ольга ДУХНИЧ
Фото Олександра Медведєва