Велика війна, Донбас, стіна й олігархи: інтерв’ю Андрія Єрмака про найважливіше для країни

Навіщо Росія півтора місяця стягувала війська до кордонів України і що (або хто) вплинув на рішення Володимира Путіна почати відведення військ? За відповідями видання «LIGA.net» звернулося до головного парламентера Володимира Зеленського, глави Офісу Президента Андрія Єрмака. Про що він намагається домовитися з Росією і чому вважає, що переговори не зайшли в глухий кут? Також він розповів про можливу стіну на Донбасі, про вечірку кума Миколи Тищенка й українських олігархів.

Загроза війни і кластери

— Що зараз відбувається на Сході України? Як ви оцінюєте ймовірність повномасштабної війни?

— Від завтра (інтерв’ю записувалося 22 квітня. — Ред.) має розпочатися поступове відведення російський військ від нашого кордону. Якщо це так, то, вважаю, такий результат спричинили чітка позиція України і наших міжнародних партнерів. Щодо поточних подій, то все ще зберігається надзвичайна концентрація (російських військ. — Ред.). Президент недавно побував у чотирьох найбільш важливих стратегічних точках, де ми втратили наших хлопців. Я лише можу підтвердити його слова про те, що Україна використовуватиме всі необхідні засоби для досягнення миру і діятиме дипломатично.

Напруженість зберігається, переговори тривають. У понеділок (19 квітня. — Ред.) у нас відбулася конференція в нормандському форматі. Триває обговорення так званих «кластерів». Процес складний, але все-таки відбувається. У вівторок (20 квітня. — Ред.) відбулося надзвичайне засідання підгрупи Тристоронньої контактної групи з безпеки, де обговорювали повернення до повноцінного режиму припинення вогню. Як мені доповіли, був досить конструктивний діалог. На жаль, він поки не закінчився прийняттям спільної заяви. Без повернення режиму припинення вогню будь-які переговори досить проблематичні.

— Ще кілька днів тому всіх мучило питання, що відбувається з російського боку. Зараз питання трансформувалося у «що то було?». В Офісі Президента розуміють, що то було?

— Щоб дати якусь оцінку, треба влізти в голови тих людей, які приймають такі рішення. У нас немає такої можливості. Офіційно вони задекларували, що то були військові навчання. Але, звичайно, виникає велика кількість запитань і щодо безпрецедентної концентрації збройних сил, і чому саме зараз, коли кількість порушень режиму припинення вогню теж досягла максимуму. Я вважаю, що то була демонстрація сили, спроба вплинути на політичні рішення.

— Напевно, на якомусь рівні відбуваються переговори в офіційному форматі. Україна висунула якісь умови?

— Протягом двох років каденції Володимира Зеленського дуже часто виникають питання щодо будь-яких неформальних переговорів. Можливо, я вас розчарую, але ми живемо в час настільки розвинених комунікацій, що приховати що-небудь практично неможливо. Звичайно, не все, про що говорять лідери і політичні радники, повідомляється в прес-релізах. Але повірте, основні й стратегічно важливі моменти є надбанням громадськості. Ми не проводимо ніяких кулуарних переговорів.

— Із приводу публічності ключових позицій. 24 березня в російському виданні «Коммерсантъ» були опубліковані нібито франко-німецький та український варіанти «кластерів». Ви бачили цю публікацію? Наскільки ці документи відповідають дійсності?

— Українська, німецька і французька сторони ніколи б собі не дозволили порушити домовленості й опублікувати «сирі» документи. У таких документах величезна кількість проектів, вони змінюються та доповнюються. З огляду на те, що це було опубліковано в російському виданні, ми припускаємо: російська сторона зробила це навмисно. Що викликало, м’яко кажучи, нерозуміння з нашого боку і з боку партнерів. Я бачив цю публікацію, але уважно не аналізував фотографій документів у тексті.

— Тоді поясніть коротко, що то за «кластери» і щодо яких позицій ведеться основна дискусія?

— У зв’язку зі складністю переговорів французька і німецька сторони запропонували таку форму, як «кластери». Це логічно розставлені кроки, які починаються з початкових кроків із безпеки, пов’язаних із розмінуванням, розведенням, відведенням важкого озброєння, і аж до проведення місцевих виборів. Якщо «кластери» приймаються сторонами, то з додаванням дат і термінів це може перетворитися на дорожню карту.

— Це спроба поміняти послідовність пунктів Мінських домовленостей?

— Ні, це сформоване в логічній послідовності те, що закладене в Мінських домовленостях. За винятком тих положень, які вже зазнали змін, і тих позицій, що дуже часто трактуються опонентами так, як їм хочеться.

— Вибори і кордон?

— Формула Штайнмаєра, текст якої був погоджений і яка в майбутньому може бути імплементована в українське законодавство, вже передбачає зміну термінів передачі кордону. Це наша принципова позиція: не можуть відбуватися вибори, поки кордон не переданий під контроль українського уряду. Не знаю, з яких міркувань наші попередники могли взагалі погоджуватися з іншою послідовністю.

Формула Штайнмаєра передбачає, що після визнання виборів українським ЦВК їхню легітимність має підтвердити спеціальна місія ОБСЄ. І подібний висновок може бути зроблений, якщо вибори провели відповідно до Копенгагенських критеріїв. Згідно з одним із принципів, на час проведення виборів кордон має контролювати уряд держави, в якій відбуваються вибори. Тому, фактично давши згоду на імплементацію формули Штайнмаєра в українське законодавство, сторони апріорі погодили цей принцип. Це я вам як юрист можу сказати. Якщо ми повертаємося і починаємо обговорювати, що написано в цьому пункті Мінських домовленостей, то за такою логікою ми відходимо від формули Штайнмаєра.

Перспективи переговорів, США і знову Петро Порошенко

— Ви постійно наголошуєте, що не можна говорити про глухий кут у переговорах. Але ж ті самі «кластери» обговорюють із листопада минулого року. А сам факт переговорів взагалі ні про що не свідчить. Протягом стількох років переговорів у Мінську всім прекрасно видно, що Росія саботує процес. Ви дійсно вважаєте, що переговори можуть до чогось призвести?

— Зайшли в глухий кут — це коли переговори припинилися або взагалі не починаються. Але зараз переговори тривають і відбуваються частіше, ніж раніше. Згоден, у Тристоронньої контактної групи немає конкретних рішень, які б значно просунули нас вперед. Але не можна говорити про те, що вони зайшли в глухий кут.

Запропоновані Німеччиною і Францією «кластери» та пошук сторонами різних підходів свідчать про бажання рухатися вперед. Звичайно, мені б хотілося, щоб якісь речі просувалися активніше і в нас закінчилася війна. Але переговори, до яких ми приєдналися два роки тому, були заведені в глухий кут.

— Зазвичай переговори проводять, щоб розв’язати проблему або щоб якомога довше її не розв’язувати.

— Президент Володимир Зеленський і люди, які беруть участь у переговорах, мають велику перевагу перед тими, хто займався цим до нас. Ми щиро хочемо домогтися миру, повернути наші землі й людей. Ми не пов’язані ніякими бізнес-стосунками і зобов’язаннями. У нас чисті помисли і бажання. Для нас немає нічого вищого за інтереси нашої держави. І в цьому сила нашої позиції.

— Із нами зараз немає Петра Порошенка, на якого ви, мабуть, натякаєте, щоб він відповів щодо щирості того, що він робив.

— Я людина пряма. Ми говоримо не про особисто Петра Порошенка, а про ту переговорну позицію, яку отримали в спадок, і про ті результати, що маємо зараз. Ми забули про таке поняття, як втома від України. Раніше я часто чув про нього на переговорах і в особистих бесідах з європейцями та американцями. Нині Україна в авангарді. Навіть сьогоднішня напруга на кордоні України продемонструвала безпрецедентну підтримку нашої країни. Не було, як раніше, заяв про політичний неспокій і вираження стурбованості. Були конкретні слова від президентів США і Туреччини, канцлерки Німеччини, генсека НАТО та від багатьох інших. Порівняйте риторику, підтримку і кроки. Цінується чесність і принциповість.

— У лютому ви заявили, що США можуть зіграти ключову роль у завершенні війни на Донбасі. Чим саме вони мають нам допомогти?

— Ми говоримо про двопартійну підтримку і про вихід наших відносин на новий якісний рівень. Саме зараз, коли Україна потребує підтримки. Якщо говорити про конкретні кроки, то нині активно обговорюється призначення спеціального представника США щодо врегулювання та припинення війни на Донбасі. Дуже важливо, щоб з’явилася така людина. Також обговорюється зближення нашої позиції і більш тісне співробітництво у військово-оборонній сфері. І плюс підтримка Сполученими Штатами отримання Україною Плану щодо членства в НАТО. 

— Стосовно спецпредставника. Як скоро це може бути?

— Нинішня адміністрація добре знає Україну. Тісні контакти на рівні держсекретаря й адміністрації свідчать про те, що таке рішення може бути прийнято достатньо швидко.

— Із приводу військового співробітництва не можу не згадати вашої фрази про комплекси «Patriot». Там же ви сказали, що «ми тримаємо лінію оборони проти Росії не тільки за себе, а й за Захід». Складається враження, що ви закликаєте США і західних партнерів більш активно переходити від «глибокої стурбованості» до конкретних дій. Чого ми конкретно чекаємо від Заходу?

— Ми зацікавлені в конкретних кроках щодо підтримки України. Від багатьох партнерів, зокрема послів G7, я вперше почув фразу: «Андрію, ми на телефоні 24 години на добу. Якщо щось потрібно, ми завжди в доступі». Це зокрема підтвердження правильності нашого курсу.

— Очевидно, що в Нормандському форматі США не буде. Чи обговорюється якийсь новий формат переговорів за участю США? І головне — чи готові американці до нього приєднатися?

— Будь-які зміни і розширення мають узгоджуватися з учасниками формату. Тому таких обговорень не було. Точно так само ми не ведемо поки ніяких обговорень про створення окремого формату. Це було б нечесно щодо наших партнерів — Німеччини і Франції.

Як ви знаєте, нещодавно відбувся успішний візит Президента Володимира Зеленського у Францію. Відбулася конструктивна і довірча розмова із президентом Емманюелем Макроном тет-а-тет, яка тривала так довго, що не залишилося часу на зустріч двох делегацій у широкому форматі. Ми відразу перейшли на відеоконференцію, до якої приєдналася Ангела Меркель.

Це відповідь «доброзичливцям», які кричали про чергову «зраду» з приводу попередньої відеоконференції пана Макрона і пані Меркель, на якій був президент Путін. Мовляв, «про Україну говорили без України, а з Україною ніхто не поговорив». Хтось «розганяє зраду», вставляє палиці в колеса і вважає, що програш країни стане його перемогою, а ми просто робимо свою справу.

— Тобто ви вірите, що Нормандський формат здатний глобально щось вирішити? Навіть якщо Меркель йде з посади, а у Макрона через рік вибори.

— Я вважаю, що зусилля України на всіх фронтах, включаючи Нормандський формат, переговори Тристоронньої контактної групи і контакти зі світовими лідерами, обов’язково приведуть нас до потрібного результату. Я в цьому впевнений.

— Переговори в мінському форматі, м’яко кажучи, неефективні. Плюс Україна не визнає останніх президентських виборів у Білорусі. Чи стоїть питання про обрання нового місця переговорів Тристоронньої контактної групи або, можливо, відмови від формату в принципі?

— Нам треба розв’язувати проблеми в разі їхнього виникнення. Поки засідання проводять у режимі відеоконференції, це питання не стоїть на порядку денному. Коли ми повернемося до необхідності зустрічей, тоді розглядатимемо якісь варіанти.

— Німеччина відкрито підтримує завершення будівництва «Північного потоку — 2». Стосунки Макрона з Путіним тепліші, ніж із Зеленським. Вас не насторожують партнери з Нормандського формату?

— У всіх країн є свої інтереси. Керівники думають насамперед про інтереси своєї країни. Наше завдання — знайти такі точки дотику, такі формулювання і конструкції, які призведуть до захисту й відстоювання українських інтересів. Мені дуже важливо, щоб під час Нормандського формату інтереси України підтримували Німеччина та Франція. Вони це роблять. Наше ставлення до «Північного потоку» добре відоме. У цьому наші точки зору з Німеччиною не збігаються. Зате вони збігаються зі США, Польщею та іншими країнами.

Зустріч із Володимиром Путіним, НАТО і стіна на Донбасі

— Володимир Зеленський запропонував Володимиру Путіну зустрітися на Донбасі. Для чого?

— Під час відеоконференції політичних радників пан Козак запропонував зустрітися на лінії зіткнення і там провести засідання на рівні радників. На що я йому відразу парирував, що у мене з цим точно немає проблем і я досить часто там буваю. А доповідаючи Президенту про відеоконференцію, я розповів і про цей момент переговорів. Ну, а далі можу лише процитувати нашого Президента, коли він звернувся до Путіна: «Я готовий піти ще далі і запропонувати вам зустрітися в будь-якій точці українського Донбасу, де триває війна». Думаю, це свідчить про те, що Україна готова до продовження переговорів. І це важливо зробити там, де військовослужбовці України щодня захищають свою Батьківщину, ризикуючи життям. За нашою інформацією, останнім часом переважна кількість убитих українців — це жертви снайперів. Причому снайперів, які мають російське походження.

— Путін уже дав зрозуміти, що на Донбас не поїде. Ви готові запросити його до Києва?

— Ні, я вважаю це некоректним.

— Який станом на сьогодні «дедлайн» у команди Президента щодо повернення Донбасу? Тому що терміни постійно переносяться.

— Ми ніколи не називали конкретних дат. Це вкрай делікатне питання, а ми відповідальні в подібних заявах. Думаю, багато що залежить від політичної волі російської сторони. Українська сторона готова працювати 24/7.

Так, пандемія дещо уповільнює частоту поїздок, забирає левову частку часу. Але особисто для мене немає нічого важливішого, ніж перестати отримувати ранкові зведення про те, що хтось, боронь Боже, загинув або поранений. Для команди Президента мирний процес є абсолютним пріоритетом.

— На початку квітня Володимир Зеленський у розмові з генсеком НАТО Єнсом Столтенбергом заявив, що вступ до НАТО — єдиний шлях до завершення війни на Донбасі. Ви згодні з Президентом?

— Звичайно, згоден. Я вважаю, що стабільність і безпека України на довгі роки може бути гарантована тільки вступом України до лав Альянсу.

— Є якісь терміни? Під час каденції Президента Володимира Зеленського або більш тривала перспектива?

— Ми все робимо для цього. Та інтенсивність і рівень відносин із керівництвом НАТО і країнами-учасниками Альянсу свідчать про те, що ми досить впевнено рухаємося цим шляхом. Конкретних термінів, на жаль, не можу вам назвати.

— Якщо вступ до НАТО — наш єдиний шлях до завершення війни на Донбасі, то у мене логічне запитання: навіщо все це? Я маю на увазі безрезультатні перемовини в Мінську, запрошення Путіна, «кластери». Це схоже на затягування процесу.

— Це різні лінії одного і того ж руху в інтересах України. Йдеться про те, що вступ до НАТО гарантує нам безпеку на довгі роки. Весь комплекс зусиль України є запорукою досягнення результату. Безумовно, вступ до НАТО — один із ключових.

— Як ви особисто ставитеся до «заморожування» конфлікту?

— Дуже погано. Приклад Нагірного Карабаху та інших точок свідчить про те, що це бомба уповільненої дії.

— У грудні 2019-го в Лондоні ви прямо заявили: «Якщо не домовимося, будуватимемо стіну і життя триватиме... На жаль, ми житимемо за сценарієм «замороженого» конфлікту».

— Мене запитали, як може бути. Якщо ви мене запитаєте, чи виключаю я такий сценарій, то ні, не виключаю. Але я його дуже не хотів би. І ми докладаємо всіх зусиль, щоб цього ніколи не було.

— Вам не здається, що Дмитро Козак, який рік тому замінив Владислава Суркова, прийшов для того, щоб зробити в Україні друге Придністров’я.

— Що стосується «другого Придністро-в’я», то там була своя історія. Українська сторона точно не має наміру йти в напрямку «замороженого» конфлікту. Можу лише сказати, що за період перебування пана Козака в переговорному процесі була низка конструктивних кроків, пов’язаних з обмінами, про які не можна забувати. Але він представляє інтереси Російської Федерації, відтак у мене ніколи не було ніяких ілюзій.

— Інтеграцію Донбасу можна починати з бізнесу й економіки. Чи не плануєте ви з цього боку починати процес?

— Відновлювати економічні відносини без вирішення питань безпеки неможливо. Щодо економіки, то однією з наших пропозицій у «кластерах» є створення вільної економічної зони.

Микола Тищенко, «Bellingcat» і Олег Татаров

— Як оцінюєте недавні вчинки Миколи Тищенка та Євгена Шевченка?

— Я вважаю, що Микола вчинив неправильно. Але оцінку має дати фракція, в якій він перебуває. Будучи депутатом Верховної Ради, він мусить показувати приклад, а не навпаки. Що стосується поїздки Євгена Шевченка (у Білорусь. — Ред.), то є офіційна позиція держави і Президента. 

— Якщо Микола Тищенко — це наш внутрішній «зашквар», то зустріч депутата від партії влади з нелегітимним президентом — це питання міжнародної політики.

— Яку оцінку давав парламент України, коли Віктор Медведчук літав до Москви і зустрічався з Володимиром Путіним? Вважаю, що у нас достатньо компетентний парламент для оцінки будь-якого депутата і його вчинку. Якщо ви запитаєте про моє особисте ставлення, то воно негативне.

— На початку березня журналіст Юрій Бутусов заявив, що ви нібито без пояснення причини скасували інтерв’ю з журналістом-розслідувачем «Bellingcat» Христо Грозєвим. Це правда? І чи коментував хтось від Офісу Президента майбутнє розслідування справи «вагнерівців»?

— Ви можете пригадати реакцію самого Христо Грозєва на те, що публікувалося й озвучувалося. Він заявив, що бачить багато спекуляцій в українських медіа. І звернув увагу на те, що було багато неправди, фальшивої інформації, того, що називається «wishful thinking». Тобто багато людей намагалися видати бажане за дійсне. Навряд чи можна щось додати до такої реакції Грозєва. І навряд чи можуть бути доречні будь-які коментарі, коли фантазій і банальної агітації наших політичних опонентів набагато більше, ніж фактів.

— У грудні ваш заступник Олег Татаров після підозри НАБУ написав заяву про призупинення повноважень і передачу їх Андрію Смирнову. З огляду на те, що справа Татарова фактично розвалена, він відновив свої повноваження в повному обсязі? Які правоохоронні органи він координує нині?

— Важливо розуміти, що таке повноваження будь-кого із заступників глави Офісу Президента. Це ж допоміжний орган. Вся його робота зводиться до забезпечення діяльності Президента. Це коректне інформування Глави Держави, підготовка проектів рішень, аналітичних матеріалів, комунікація, перевірка того, як виконуються рішення Президента. Тобто це точно не контроль за будь-якими правоохоронними органами.

Щоб із такими повноваженнями не виникало конфлікту інтересів, як тільки з’явилася історія з розслідуванням, частина завдань Олега Татарова була передана іншому заступнику. Важливо й те, що ця історія точно не стосувалася періоду його роботи на Банковій. Наскільки мені відомо, всі точки над «i» в цій історії ще не розставлені. Як тільки будуть надані всі відповіді процесуально, можна буде приймати подальші рішення.

Олігархи, санкції і «Мотор Січ»

— Компанія «Мотор Січ» — українська чи китайська? Яка позиція держави? Чи готові ви до виплати компенсації китайській компанії, яка заявила про претензії в сумі 3,6 мільярда доларів?

— Це дуже непросте питання. Що можу сказати зараз: багато що залежатиме від переговорів. Для нашої держави і Президента Володимира Зеленського принципово тільки одне: зберегти «Мотор Січ» як сучасне і головне — працююче підприємство. Такі стратегічні підприємства мають залишатися під контролем держави. Деталі відповідних процесів зараз рано озвучувати.

— Володимир Зеленський анонсував закон про статус олігархів. Почнімо спочатку: хто такі олігархи?

— Відповідь очевидна для більшості наших громадян. Якщо не називати конкретних прізвищ, можна визначити так: це люди, які володіють значними фінансовими, медійними та політичними ресурсами й намагаються використовувати ці ресурси для керування суспільними процесами і для впливу на прийняття державних рішень. Зрозуміло, що таке розмовне визначення не розкриває всіх нюансів. Але всі ми розуміємо, про кого і про що йдеться.

— І все ж які обмеження для олігархів можуть бути прописані в законі?

— Ідея Президента Володимира Зеленського ширша, ніж просто будь-які обмеження. Потрібно систематизувати на рівні закону всю роботу держави, яка спрямована на перетворення олігархів на звичайних великих бізнесменів. Є ж таке завдання? Є. Відповідно мають бути точно визначені інструменти, умови. Наприклад, що можна вважати критичною концентрацією того чи іншого ресурсу, як мають діяти державні органи і що має бути прописано, щоб їхня робота була більш ефективною і швидкою.

Головний сенс — немає і не буде жодної альтернативи деолігархізації. Текст законопроекту мають напрацювати спільно Антимонопольний комітет, представники уряду, Офіс Президента і депутати, необхідно залучити й експертів. Зрозуміло, уся міць старої системи буде спрямована на те, щоб перешкоджати цьому процесу. Але в Президента в ході деолігархізації є набагато потужніший союзник — це наше суспільство.

— Рінат Ахметов, Ігор Коломойський, Віктор Пінчук, Дмитро Фірташ, Віктор Медведчук — олігархи?

— Як, наприклад, Петро Порошенко, Костянтин Жеваго й інші. Але давайте визначимо, у чому головний сенс. Не в прізвищах. А в тому, що має бути системна відповідь. Має бути рівність усіх перед законом і судом, не має бути привілеїв, економічні відносини мають бути прозорими. Це дасть нам змогу перейти до стійкого економічного зростання. Хоча б десять років стійкого економічного зростання — і ми побачимо іншу країну. Це можливо тільки в тому разі, якщо не буде несправедливих концентрацій ресурсів, якщо працюватимуть антимонопольні інструменти. Україна подолає природний шлях розвитку, який подолали наші сусіди, які вже приєдналися до Європейського Союзу. Ось заради чого все це робиться.

— РНБО запроваджує санкції проти різних осіб і компаній, зокрема українських, без рішення суду. Чи немає тут ризиків і вибірковості? Наприклад, часто в ЗМІ згадують Іллю Павлюка, який не потрапив до санкційного списку.

— Усі санкції приймаються винятково в межах чинного закону про санкції, всі процедури дотримуються. Я б вас закликав не плутати режиму санкцій і кримінального процесу. Санкції — це швидке реагування в тому разі, якщо на підставі отриманих даних від СБУ та інших уповноважених органів РНБО приймає рішення про усунення загрози національній безпеці. Звичайно, кримінальний процес теж має бути у відповідних випадках, це ми також бачимо в роботі правоохоронних органів.

Що стосується прізвищ, то відповідь дає текст закону про санкції. Це не те, що можна застосувати стосовно будь-якої людини. Мають бути підстави. Як тільки відповідна інформація надається РНБО від уповноваженого органу — приймається рішення.

Не менш важливо ось що. У гібридній війні, яка ведеться проти України, застосовуються різні засоби тиску, є різні шляхи завдання шкоди. Не тільки суто військові. Це зокрема і дії з використанням мереж контра-бандистів, взагалі злочинних організацій. У такій війні багато всього переплітається. Тому і держава має реагувати ефективно на кожну загрозу. Якщо є фективною реакція саме через санкції, то абсолютно справедливо застосовувати санкції.