Посол Британії в Україні: «Ви робите не все і кажете: «А тепер ми хочемо отримати План дій щодо членства в НАТО!»

Володимир Зеленський зараз «робить те, що обіцяв», те, чого він прагне, «є найкращим для країни», а візит до Лондона став «успіхом його міжнародної політики». Це не прес-реліз із Банкової, а заяви посла Великої Британії Мелінди Сіммонс. При цьому ситуацію з реформами дипломатка оцінює без «зрад» та «перемог», наголошуючи на важливості судової реформи чи на тому, що Міноборони не поспішає змінюватися і ставить не завжди реальні цілі щодо НАТО. 

Втім, Мелінда Сіммонс зізналася, що й сама ставила для України таку мету — і її вдалося досягти, хоча її переконували, що це неможливо. 

В інтерв’ю «Європейській правді» посол розповіла про НАТО і реформи, про G7 та британські візи. А ще про те, чому вона не привітала Володимира Зеленського з днем народження.

«Дезінформація перетворилася на зброю»

— Україна заборонила мовлення трьох телеканалів. Що це — утиски свободи слова чи, навпаки, її підтримка?

— Це було рішення Президента, і в нас була можливість почути обгрунтування особисто від Володимира Зеленського. Окрім того, я багато подорожувала країною та знаю, що це за канали. Я знаю, що вони вже отримували попередження через поширення «фейків» та новин, які підривають українську демократію. На мою думку, є відмінність між свободою слова і такою інформацією. Я б навіть не називала це «інформацією», це радше продукт, який використовується для створення картини, що суперечить реальності. І коли я це бачу, то розумію рішення Президента. Тим паче, що я щойно повернулася зі Сходу України і переконалася, наскільки серйозною проблемою є дезінформація, — я чула це і від жителів Донбасу, і від військових. Тож таке рішення Президента розв’язало проблему, про яку відомо значній частині українського суспільства.

— Ви кажете, що знали про діяльність цих телеканалів. Однак ви заявили про підтримку санкцій лише за півтори доби після зустрічі з Володимиром Зеленським. Що сталося за цей час?

— Нічого не сталося. Просто дипломати — це не ЗМІ, які працюють у режимі 24/7, і нам не завжди варто реагувати негайно. Часом краще взяти паузу, щоб розібратися. І, звичайно, я хотіла спершу почути, що про це думає уряд. Наголошую, є чітка відмінність між цим рішенням України та ідеєю обмеження інших телеканалів — тих, які підтримують опозицію чи повідомляють речі, що не подобаються владі. То була б зовсім інша історія. Після спілкування з Президентом у мене склалося враження, що він також розуміє цю відмінність.

— Як думаєте, чому в 2014—2015 роках, коли Україна заборонила низку російських джерел пропаганди, реакція Заходу була принципово іншою? Тоді Київ зіткнувся з жорсткою критикою такої заборони.

— Я не можу відповідати за колег-дипломатів, які працювали раніше, але розумію, що відтоді в Україні багато чого змінилося. Через це інші держави-партнери України також можуть змінювати позицію. Інша можлива причина — те, що відтоді феномен дезінформації став глобальним. Напевно, у світі з’явилося більше розуміння, що дезінформація перетворилася на активну зброю. Причому я вважаю, що Україна була місцем, де використання дезінформації пройшло «випробування» (із боку РФ).

«Доля Артема Ситника — для мене окреме питання»

— Отже, у цьому питанні посли G7 підтримали дії влади. Але не завжди зустрічі «сімки» із Президентом так само закінчуються повною підтримкою, чи не так?

— Група G7 — особлива. Це група підтримки реформ. До речі, нещодавно ми оприлюднили перелік ключових секторів, на яких плануємо концентрувати свою увагу цього року. Головним пріоритетом для нас завжди була й лишається реформа у сфері правосуддя. За нею йдуть реформи, пов’язані з економічним розвитком України, — банківська, земельна тощо. Також є певні реформи соціального сектору, за якими ми спостерігаємо, включаючи медичну реформу та децентралізацію. Втім, через коронавірусну інфекцію значення медичної реформи в нашому порядку денному дещо зросло. Дуже важливо не втратити досягнень цієї реформи через термінові виклики, які створила пандемія. Але я наголошую: цей перелік визначили не ми. Це ті напрямки, які визначила сама Україна, обравши їх як найважливіші на своєму шляху до європейської та євроатлантичної інтеграції.

Ми в G7 не говоримо Україні, що їй робити. G7 — це дорадчий механізм. Ми підтримуємо реформи і даємо поради, але далі — справа України, враховувати наші поради чи ні.

— Маю специфічне запитання. Нещодавно Кабмін передав до парламенту законопроект із нормою, яка дозволяє звільнити директора НАБУ Артема Ситника. Міністр юстиції Денис Малюська каже, що ця норма була погоджена з МВФ. Це правда?

— Я не працюю на МВФ і тому не знаю, про що конкретно вони домовлялися. Але знаю, що статус НАБУ справді має бути врегульований після минулорічного рішення Конституційного Суду, на що і спрямований цей урядовий законопроект. При цьому уряд має забезпечити, щоб антикорупційне бюро в разі ухвалення цих змін лишалося ефективним у своїй діяльності, а його незалежність була захищена. Для мене це ключові елементи законодавства, про яке йдеться. А доля Артема Ситника —  для мене окреме питання.

— Можете конкретизувати?

— Він для мене не є частиною цієї реформи. Як вирішуватимуть питання щодо нього, це вже питання до уряду України.

— Тобто категоричної позиції «не чіпайте Ситника, доки його термін не сплив», у вас немає?

— Це не моя справа — говорити українській владі, як їй діяти, та ще й стосовно таких деталей. Натомість для мене та інших держав-партнерів України важливо, щоб антикорупційні органи зберегли незалежність і здатність ефективно працювати. 

— Імена неважливі?

— Ні! Вибір керівників антикорупційних інституцій лишається за українським урядом та суспільством.

«Санкції збережуться, тут навіть питань немає»

— Давайте зупинимося на судовій реформі. Ми бачили її так звану «дорожню карту», оприлюднену G7 та підготовлену, як я розумію, Сполученими Штатами Америки.

— Так, США разом з ЄС підготували цей документ наприкінці минулого року. Тоді саме США головували у «сімці». Це було у період, коли сталася конституційна криза. Ми кілька разів зустрічалися з Президентом Володимиром Зеленським на його прохання, і він попросив нас поділитися ідеями про те, як можна діяти. Тож ми підготували цей документ як перелік можливих порад.

— Тим часом публікацію цих порад на сторінці G7 у «Твіттері» багато хто сприйняв як такий собі жест відчаю, адже майже жодна з них так і не була втілена в життя.

— Якщо ви прочитаєте її, то побачите, що там небагато нового. Майже всі пункти або є частиною критеріїв допомоги МВФ, або звучали від громадянського суспільства, або обговорювалися у Верховній Раді. Наша дорожня карта просто зібрала всі ці рекомендації разом, адже ми у G7 зажди наголошували, що Україні потрібна комплексна, всеохопна судова реформа, тож цей документ дає змогу подивитися на неї комплексно.

Ви праві щодо того, що, хоча багатьом сподобався цей план, були й ті, кому — ні. І це нормально, ставлення може бути різним. Та це точно не був жест відчаю. До того ж судова реформа — це тривала річ. Над нею працювали моя попередниця, попередник моєї попередниці, і, схоже, мій наступник також робитиме це, бо це робота, розрахована на роки. Тому я не сумніваюся, що ми з владою ще обговорюватимемо цю дорожню карту в найближчі місяці.

Окремо зупинюся на заявах тих, хто сприйняв цей документ негативно. Ми насправді гаряче вітаємо критику нашої дорожньої карти. Але мене вразило, що ті, хто критикував, не запропонували жодної альтернативи! І я не думаю, що саме така критика допомагає вашій державі. Не подобаються наші пропозиції? Будь ласка! Але якщо ви хочете бути конструктивними, допомогти країні вийти з конституційної кризи та провести реформу судової системи, то, критикуючи, маєте пропонувати альтернативу.

— І все ж, чому ви опублікували цей документ лише за два місяці після того, як передали владі? Це спроба вплинути на реформи, які не виконуються?

— Ні, ми не підштовхуємо України. Цей документ не став несподіванкою ні для кого — його раніше бачили і в ОПУ, і в МЗС, і в Раді, із ним знайома й експертна спільнота. Тож ми вирішили його опублікувати задля повної прозорості.

— Ви згадали, що над судовою реформою в Україні доведеться працювати й наступному послу Британії. А я б припустив, що навіть і його наступнику.

— Упевнена, ви праві (сміється).

— То це що, нескінченна історія? У нас взагалі є шанс завершити цю реформу?

— Так, шанс є. Я повністю впевнена в цьому. Але є дві речі, які необхідно враховувати. По-перше, специфіка реформи судової системи полягає в тому, що ви не можете робити її шматочками. Не можна реформувати один суд, а потім — інший. Успіх можливий лише тоді, якщо проводити реформу комплексно. По-друге, і це найскладніша проблема — в Україні є досвід протидії реформі з боку тих, хто зацікавлений у тому, щоб реформування правосуддя ніколи не було успішним. Хай яким вдалим буде план реформ — вони відразу включаються, щоб мінімізувати, маргіналізувати наслідки кожного кроку. Крім усього, владі доводиться долати ці виклики одночасно з протидією агресії на Сході.

— До слова, як ви вважаєте, що чекає на санкції проти Росії? Я так розумію, Британія їх збереже?

— Так, з нашого боку санкції збережуться, тут навіть питань немає. Британія після виходу з ЄС запровадила всі санкції, які діяли в межах Євросоюзу, і ми надалі їх підтримуватимемо. Можна бути впевненим, що ми використовуватимемо цей механізм тиску.

— А як щодо глобального виміру — чи вважаєте ви, що й інші держави світу збережуть санкційний тиск на агресора?

— Не бачу жодних ознак того, що готовність до санкцій слабшає.  Дуже показовий приклад — те, що в січні минулого року, після «виборів» у Криму, відбулося чергове посилення санкцій, підтримане ЄС, Британією, Австралією, Канадою та іншими країнами. Тож не бачу причин, щоб ставлення до санкцій змінилося.

«Чому не вітали Володимира Зеленського? У нас немає такої традиції»

— Можна особисте запитання? Як ви ставитеся до Володимира Зеленського?

— Я вважаю, що він зараз прагне того, що й раніше, коли боровся за посаду Президента. Думаю, він досі щиро хоче досягти того, про що говорив тоді. Вважаю, що він справді багато працює, аби цього досягти. І саме за цим результатом його оцінюватимуть. Я й надалі вірю: те, чого він прагне, є найкращим для країни, і саме тому Велика Британія підтримує чимало його зусиль.

— В Україні далеко не всі погодяться з вашою думкою. Багато хто дуже критично ставиться до нього.

— Так, звичайно. Це тому, що він керує державою. У кожній здоровій демократії ви знайдете тих, хто підтримує керівника держави, і тих, хто не підтримує. Це складова підзвітності будь-якого керівника уряду або держави перед суспільством.

— А як Володимира Зеленського сприймають закордонні партнери й інші лідери держав? Можна говорити про дружбу, чи це суто робочі стосунки?

— Я можу сказати лише про свою країну. Ви знаєте, що перед візитом Володимира Зеленського в Британії якщо хтось і згадував про Україну, то лише в контексті війни, бойових дій, Росії, а ще в контексті корупції. І це для нас, представників посольства, було певним викликом, адже нам треба було знайти можливість показати Україну комплексніше, наголосивши на позитивних моментах українського майбутнього.

Вважаю, що візит у жовтні 2020 року був дуже успішним, бо він призвів до значних змін саме в цьому плані. І я нагадаю, що Володимир Зеленський очолював делегацію, тобто то був його візит. Для мене це є підставою для висновку, що йдеться про успіх міжнародної політики Президента! Той візит справді охопив велику кількість сфер. Крім того, відбулася дуже тепла зустріч із герцогом і герцогинею Кембриджськими. Ми підписали три угоди.  Словом, вдалося представити іншу, значно комплекснішу Україну — і це створило нові можливості, наприклад, щодо розвитку торгівлі.

— Все, що ви говорите, — це про роботу. Чи є місце особистим стосункам?

— Між народом (Великої Британії. — Авт.) і Володимиром Зеленським — ні, особистісного немає, бо не йдеться про якісь звичайні стосунки. А от між прем’єром Борисом Джонсоном і Президентом Володимиром Зеленським, я вважаю, стосунки теплі. Зокрема через те, що Борис Джонсон, коли очолював «Foreign Office», двічі приїздив сюди, до Києва. Думаю, прем’єр-міністр усвідомлює, що Україна прагне більшого, ніж те, що є найнеобхіднішим просто зараз, а також має бачення України як держави, яка прагне вступити до ЄС та НАТО, і підтримує ці прагнення. Повертаючись до вашого запитання — так, між ними двома є теплі стосунки, і для мене це було помітно під час дружньої двосторонньої зустрічі в Лондоні.

— Дружба дружбою, а Борис Джонсон не надіслав Володимиру Зеленському привітання з днем народження.

— Не надсилав? Ну що ж… (сміється). А звідки ви знаєте, може, він надіслав SMS-повідомлення і просто не повідомив про це?

— Чи це взагалі нормально, коли очільники держав чекають від партнерів привітань із днем народження?

— Ні, це не є звичним у Британії. Але я хочу розповісти про інше. Коли Президент Володимир Зеленський захворів на COVID-19, прем’єр Борис Джонсон із ним зв’язався. Певною мірою через те, що він і сам важко переніс коронавірусну інфекцію, тому має співчуття до кожного, хто також захворів. І я також «твітила», коли Володимир Зеленський захворів. До речі, я й не пригадаю: може, я вітала його з днем народження?

— Ні, не вітали.

— Добре (сміється), тоді дозвольте мені запевнити в тому, що тут немає нічого персонального, — я просто забула це зробити. Насправді такої традиції в нас немає, відтак те, що ми не надіслали вітання з днем народження, не є упущенням.

«Політика відкритих дверей у НАТО може перетворитися на політику «відкритих дверей, яких можна уникнути»

— Британія підтримує зближення України та НАТО. На чому ви порадите Києву сконцентрувати зусилля?

— Спершу розповім вам одну історію. Одне з перших повідомлень, яке я отримала після прибуття в Україну, — це те, що надання Україні статусу партнера з розширеними можливостями («Enhanced Opportunities Partner». Далі — ЕОР) є малореальним. Мені про це говорили і колеги-українці, і посли держав-членів НАТО. Як ви знаєте, Британія разом із Канадою від 2019 року виконує роль контактного посольства НАТО, тож ми сіли разом із канадською колегою і подумали: «То чи справді це аж так нереально? Треба спробувати!» Ми навіть розпланували програму адвокації цього рішення в Брюсселі, але через пандемію не змогли її реалізувати. Тож лобіювати це рішення довелося нашим колегам — у Брюсселі і не лише. Та зрештою це сталося: Україна отримала статус EOP, причому після його отримання Міноборони дало дійсно добрі пропозиції для поліпшення взаємосумісності військ України та НАТО за допомогою цього статусу. Ця історія свідчить про те, що минулий рік був справді вдалим для євроатлантичних прагнень України. Але є питання, яке мене дещо непокоїть: це реформа оборонних інституцій. Вона, на перший погляд, менш помітна, але дуже важлива.

Оскільки ви досягли статусу EOP, то виникає питання: що далі, який наступний крок? І моя відповідь така: в межах цього статусу вам треба не лише концентруватися на військовій сумісності з НАТО, а й змінювати ваше військове відомство структурно, запроваджувати європейські практики в питаннях оборонних закупівель, логістики. Наразі у Міноборони цього ще немає. Якщо цього не робити, політика відкритих дверей НАТО перетвориться на політику «відкритих дверей, яких можна уникнути». Для країн, які не підтримують інтеграції з Альянсом, це стане приводом уповільнити цей процес. Оборонні закупівлі є гарним прикладом. Закон, ухвалений у 2020 році, є справді вдалим, але потрібна його імплементація. І це те, на чому я раджу сконцентрувати зусилля.

— Чому б не сконцентрувати зусилля задля досягнення амбітної мети — отримання Плану дій щодо членства в НАТО? Так само, як ви концентрувалися на меті надання Україні статусу партнера з розширеними можливостями.

— Я чула заяви Міноборони України про бажання отримати ПДЧ вже цього року, і мені цілком зрозуміла політична логіка таких заяв. Але якщо при цьому у вас відстає оборонна реформа, то такий план не дає мені впевненості. Посудіть самі: ви щойно отримали статус EOP, він передбачає кілька конкретних змін, здійснення яких від вас чекають. А ви робите лише меншу частину з них і кажете: «А тепер ми хочемо План дій щодо членства в НАТО».

«Я знаю, що у нашій візовій практиці є проблеми»

— У новій стратегічній угоді України й Британії, яку Володимир Зеленський і Борис Джонсон підписали ще в жовтні, є згадка про візову лібералізацію. Тож тепер ми маємо почати діалог із цього питання. Чи почався він? 

— Насамперед дуже добре, що ми дійшли до сприйняття ідеї про такий діалог. Я вважаю великою перемогою те, що ми про це говоритимемо, виходячи з точки зору безпеки кордонів та міграції. Спроби про це поговорити були, але мали характер «ad hoc», а тепер Київ і Лондон юридично зобов’язані обговорювати це питання, відтак воно стане частиною щорічного діалогу наших держав.

Що змінилося відтоді? Міністр внутрішніх справ Арсен Аваков та голова «Home Office» Пріті Пател ще в жовтні домовилися про дискусію щодо безпеки кордонів. Після того британська делегація відвідала Посольство України в Лондоні, подивилася, як видаються паспорти (досі британська влада ніколи цього не робила!), а також до Лондона надійшло запрошення від ДМС відвідати Україну. І цей візит мав би відбутися в першому кварталі цього року, але цього не станеться. На жаль, перепоною став COVID-19. Пандемія дійсно багато що затримує, і з цим нічого не поробиш. Але колись ми це виконаємо.

— Багато хто в Україні вважає, що Британія створює штучні перепони для українських мандрівників. По суті, Лондон дає сигнал, що не хоче бачити мене як туриста.

— Йдеться ж не просто про Україну. Це питання того, як Британія сприймає міграційні й транскордонні загрози. Так, я знаю, що в нашій візовій практиці є проблеми. Іноді отримую повідомлення від українців про те, що вони не отримують візи вчасно. Також знаю, що заповнен-ня візової заявки може потребувати багато часу. Але якщо все заповнити коректно, візу отримаєте. Адже з боку британської влади немає бажання перешкоджати відвідинам Великої Британії. Я, звісно, не можу просити вас не сприймати цих візових правил персонально. Але можу запевнити, що минулого року ми задовольнили 95% візових заявок.

— Тобто рівень відмов становить лише 5%? Це суттєва зміна (у 2019 році відмов було понад 10%. — Авт.). Що змінилося?

— Змінилася візова практика. Одна зі значних змін — те, що ми перенесли обробку всіх візових заявок до Кройдона (передмістя Лондона. — Авт.), тобто візового центру у Варшаві немає, як і інших центрів обробки візових заявок по світу. Маю підозру, що централізація, уніфікація цього процесу допомогла. Але водночас це також підвищило важливість коректного заповнення візової заявки. Якщо ви пропустили якийсь рядок, не заповнили якогось документа, то співробітник візового центру, в якого в черзі ще тисяча заявок, просто відкине вашу заявку. Є також позитивні зміни щодо часу обробки заявок. Втім, ще раз наголошу: це правда, що досі іноді бувають випадки, коли люди отримують візу невчасно. Отже, тут не все ідеально. Але ми знаємо про цю проблему.

Сергій СИДОРЕНКО

Фото Володимира ОЛІЙНИКА

«Європейська правда»