Єнс Столтенберг: «Ми вже дійшли згоди, що Україна стане членом НАТО»

Перед приїздом до Києва Північноатлантичної ради — послів усіх держав-членів Альянсу на чолі з генсеком Єнсом Столтенбергом — українська влада та опозиція розпочали суперечку щодо того, який шлях України до НАТО є ефективнішим. Чи має Україна подавати нову заявку на отримання ПДЧ? Якщо так, то чи треба робити це якнайшвидше? Чи несе небезпеку новий формат співпраці України з Альянсом? Чи не бракує на Заході впевненості в тому, що нова влада справді прагне членства? Про все це, а також про Донбас та угорське вето «Європейська правда» спитала Єнса Столтенберга в інтерв’ю прямо перед завершенням його візиту в Україну.
«Коли подавати заявку на ПДЧ, вирішувати Україні»
— В Україні триває дискусія стосовно Плану дій щодо членства в НАТО (ПДЧ). Частина політиків наполягають на тому, що Україна має поновити свою заявку якнайшвидше. Чи підтримуєте ви цей підхід? І що станеться, якщо до кінця року ми справді чи то подамо нову заявку на отримання Плану дій, чи то підтвердимо стару?
— Немає потреби з української сторони робити будь-що. Єдине, що є важливим і на чому Україна має концентруватися зараз, — це реформи. Модернізація вашої оборони, боротьба з корупцією, поліпшення системи правосуддя — все це покликане полегшити життя людей. Адже якщо ви зміцнюєте оборонне відомство, то це потрібно вам самим, незалежно від того, коли ви станете членом НАТО та чи маєте ви ПДЧ. Водночас ці реформи наближають вас і до отримання ПДЧ, і до самого членства.
— Але якщо ми зараз знову подамо заявку, невже це якось зашкодить процесу?
— Ні, але навіщо? Немає сумнівів, що Україна прагне до членства, але зараз ані питання вашого вступу до НАТО, ані питання ПДЧ не є у фокусі уваги. Увага як Альянсу, так і держав-членів, а також України зараз має бути сконцентрована не на даті отримання ПДЧ, а на забезпеченні того, щоб Україна відповідала стандартам НАТО. Саме це є найшвидшим шляхом, аби зміцнити ваші інституції й отримати членство.
— Внесімо ясність: у будь-якому разі етап ПДЧ має бути на нашому шляху до членства, правильно?
— Так, ПДЧ — це невіддільна частина шляху для тих, хто стає членом. Але (не маючи ПДЧ. — Авт.) Україна однаково має низку інструментів: Комісія Україна-НАТО, Річна національна програма, Комплексний пакет допомоги. Ви вже маєте достатньо змістовних речей, потрібних для отримання ПДЧ. Але ще раз підтверджу:
ПДЧ справді є обов’язковою частиною процесу отримання членства.
— В уряді стверджують, що нова Річна національна програма (РНП) зроблена за прикладом ПДЧ інших країн, має їхню структуру й елементи. Це
правда?
— Правда те, що чимало активів, які ви та ми маємо в Україні сьогодні, — РНП, Комплексний пакет допомоги, програми підтримки реформ, оновлення безпекових інституцій тощо — є дуже корисними для підготовки України до членства. І дійсно, у багатьох держав, які тепер стали членами Альянсу, ці елементи були включені до їхніх ПДЧ. Це правда. Однак я вважаю, що зараз треба фокусуватися не так на цих формальностях, як на реальності. А реальність полягає в тому, що поліпшення, посилення безпекових інституцій, досягнення стандартів НАТО, посилення взаємосумісності Збройних сил України, тобто їхньої здатності діяти разом із силами НАТО — це сутність того процесу, під час якого держава рухається до членства. А чи має це назву ПДЧ, чи оформлене у вигляді інших форматів та програм, вже не так важливо.
— То коли нам варто знову подавати заявку на ПДЧ, щоб це було найефективніше? За яких умов?
— Я не спекулюватиму щодо дати. Це вирішувати Україні. Але ж ми всі й так знаємо, що ви хотіли б стати членом НАТО! Ніхто в НАТО не має сумніву, що ви хочете бути в Альянсі, що більшість населення цього хоче, що є політична воля. Ваші політичні інституції вже висловилися про те, що вони хотіли б бачити Україну повноправним членом Альянсу. Тож проблемою (на шляху до членства. — Авт.) є не дотримання формальностей, а реальність. І коли буде політична воля (з боку членів Альянсу. — Авт.), коли Україна відповідатиме стандартам, коли з’явиться політична згода — жодних сумнівів, що і формальності будуть дотримані.
— Ви впевнені, що країни-члени зрештою справді погодяться на вступ України в НАТО?
— Ми ж побачили, що усі держави-члени знову і знову підтверджують рішення, ухвалене на Бухарестському саміті 2008 року. Я тоді був прем’єр-міністром Норвегії і чудово пам’ятаю обговорення, яке відбулося того року: ми дійшли згоди, що Україна стане членом НАТО, хоч і не визначили часу, коли це станеться. Ми підтримуємо це рішення й досі. Так, не є секретом, що в Альянсі існують різні думки щодо членства України в НАТО, але це рішення підтримуємо ми всі. Абсолютно всі члени НАТО підтримують зусилля, яких докладає Україна, рухаючись до членства, але наразі ніхто не може сказати, коли ви будете цілком готові.
— А особисто ви вірите, що це станеться ще за вашого життя?
— Не можу дати вам жодної відповіді стосовно часу, бо це змусило б мене спекулювати та розмірковувати над гіпотетичними ситуаціями. Натомість я концентруюся на тому, як допомогти Україні наблизитися до членства в НАТО.
— Звучить скептично.
— Ні, не скептично. Я справді дуже підтримую Україну. Вважаю, що обраний шлях — вигідний для України та НАТО. Стабільність та мир в Україні є важливими для українців. Але водночас вони важливі й для нас, бо допомагають зберегти мир у Європі. Україна важлива для всієї євроатлантичної безпеки, тому ми вас підтримуємо, бо самі зацікавлені у вашій підтримці. І це допомагає вам, незважаючи на те, коли саме ваша країна стане членом НАТО.
«Не намагайтеся передбачити майбутнє стосовно Донбасу»
— Ви в Києві вже говорили про підтримку нової стратегії України на Донбасі. Які у вас є підстави сподіватися, що план Володимира Зеленського працюватиме?
— Ми бачимо чітке прагнення Президента Володимира Зеленського поновити зусилля із пошуку мирного політичного рішення. Немає ніякої гарантії успіху і не існує жодного простого рішення. Однак немає альтернативи тому, щоб продовжувати працювати над мирним вирішенням конфлікту. А тому я вітаю нові ініціативи та пропозиції Президента Зеленського. Також дуже вітаю його зусилля відновити Нормандський формат та перевірити, чи здатний він допомогти у цьому питанні.
— Невже ви бачите, що Росія готова здатися і відійти з Донбасу?
— Наразі ми бачимо не так багато готовності з російської сторони, ви абсолютно праві. Але це не зменшує важливості того, щоб продовжувати тиснути для досягнення політичного рішення. Я чудово розумію, що українці розчаровані та вважають, що це триває надто довго — вже понад п’ять років, а якщо рахувати від моменту незаконної анексії Криму, то вже скоро шість років. На Донбасі досі є російські сили, Росія управляє військами, надає підтримку сепаратистам. І ця ситуація затягнулася аж занадто. Але якщо ви звернетеся до історії, то побачите, що навіть у ситуаціях, які, здавалося б, не мають жодного шансу на вирішення, одного дня все несподівано змінювалося.
— Наприклад?
— Приклад — це падіння Берлінської стіни. Навряд чи хтось міг передбачити це навіть за місяць до того. Але це сталося і призвело до неймовірних змін не лише у Німеччині, а й по всій Європі! Або інший приклад: якби хтось сказав мені у 90-х, що балтійські держави стануть членами НАТО, то я б  відповів, що це абсолютно неможливо. А зараз вони повноцінні, активні, віддані та цінні члени Альянсу. Тому я й кажу: як тільки починаються зміни, то все змінюється дуже швидко. Коли саме та як саме це станеться, сказати важко. Але ми маємо працювати, готуватися до цього та надавати підтримку Україні. Бо це найкращий шлях допомогти вам зміцніти та домовитися про мирне вирішення конфлікту.
— Такі радикальні зміни ставали можливими лише в тому разі, якщо одна зі сторін протистояння — тоді це був СРСР, зараз Росія — стає настільки слабкою, що наближається до розпаду. Маємо чекати того самого?
— Ні, я просто кажу, що коли люди намагаються передбачити майбутнє, то життя знову і знову доводить їхню неправоту. Часом конфлікти та проблеми виявляються аж надто тривалими, але завжди з’являється можливість знайти роз-в'язання, до того ж дуже швидко. І це стається тоді, коли ніхто цього й не очікує. При цьому реальність полягає в тому, що військового вирішення у вашому конфлікті немає, а отже, вам треба працювати над його політико-дипломатичним вирішенням. Саме для цього передбачений Нормандський формат, і саме тому ми вітаємо виконання Мінських домовленостей, відведення сил у Станиці Луганській та інших місцях. Ми справді вітаємо ці нові ініціативи та сподіваємося, що вони стануть важливими кроками на шляху до мирного врегулювання.
«Угорське питання — серйозне, але воно не має затьмарювати всього іншого»
— НАТО запроваджує новий формат у співпраці з Україною. Що нового він дає? На чому ми маємо сконцентруватися?
— Зараз у НАТО є багато різних шляхів підтримки, співпраці з Україною. Є чимало активів у межах Річної національної програми, трастових фондів, співпраці з кібербезпеки, військового управління, допомоги українському флоту тощо. Перегляд формату співпраці має на меті звести всі ці програми разом, зробивши їх більш пов’язаними, скоординованими. Зробити так, щоб зросла ефективність допомоги, яку ми надаємо Україні. Ці зміни підуть на користь Україні, та водночас вони корисні й самому Альянсу, адже чим більше ми співпрацюємо з вами — тим більше Україна може працювати у місіях та операціях НАТО! Ваша країна вже діє з нами в Афганістані, Косові, ви найближчим часом почнете допомагати нам в Іраку боротися із міжнародним тероризмом. А тому ми дуже цінуємо співпрацю України із НАТО.
— Отже, ми успішно співпрацюємо, але тільки доти, доки Угорщина не заблокує чергового рішення, що відбувається час від часу.
— Що ж, НАТО — це Альянс, заснований на принципі консенсусу. І насправді це дає нам велику перевагу, адже означає, що голос усіх держав, незалежно від їхнього розміру, є важливим. Я з Норвегії, і такі невеликі держави, як моя мають таке ж місце та такий самий голос за столом НАТО, як і значно потужніші союзники. Звісно ж, це також означає, що пошук консенсусу іноді потребує часу. Добре відомо і вже проголошено офіційно, що Угорщина має занепокоєння щодо прав меншин, але в підсумку ми доходимо згоди. І зараз у Києві на зустрічі Комісії Україна-НАТО ми узгодили документ, який підтримали союзники — усі 29 держав-членів НАТО!
— Включно з Угорщиною.
— Так, включаючи Угорщину. Цей документ містить однозначне, сильне засудження Росії, закликає її забрати свої війська та озброєння (з Донбасу. — Авт.) та чітко підтримує Україну. Отже, так, питання прав меншин лишається невирішеним, але воно не має затьмарювати всього іншого, що ми робимо разом з Україною і щодо чого є згода усіх 29 союзників.
— При цьому угорці обіцяли заблокувати це рішення, а зрештою дали згоду.
— Я не розкриватиму деталей процесу. Головне, що у нас є чудова заява з чіткою підтримкою України, і політичною, і практичною, яка однозначно засуджує дії Росії проти України.
Бесіду вів
Сергій СИДОРЕНКО,
редактор «Європейської правди»
Фото Ельдара Сарахмана